"Neue" alte Fakten - Wiederaufnahme

In diesem Forum werden Fragen rund um das Regelwerk des Segelns beantwortet. Betreut wird das Forum von Ulrich Finckh, Internationaler Schiedsrichter, Mitglied im Racing Rules Committee der ISAF und Betreiber der Seite http://www.finckh.org.

"Neue" alte Fakten - Wiederaufnahme

Beitragvon 0815 » Di 4. Aug 2015, 20:27

A protestiert gegen B.
Fristgerecht eingereicht, es kommt zur Verhandlung.
Die Jury checkt zuerst die Formalien. Dabei wird gezielt nach der Notizliste der WL geschaut für die betreffende Wettfahrt Nr. 6 - denn Punkt 16.1 der SA verlangt ein zusätzliches Formerfordernis:
"In addition to the requirement to the boat being protested, boats intending to protest shall inform the Race Commitee immedently after finishing, and before approching any coach or support boat, by approching the starboard side of the Race Commetee boat at the Finish line, after Finishing, and hailing the protested boat's sail number. This change rule 61.1"
Der Jury schaut sich die Listen der WL an und stellt fest, der Protestführer A hat seine Protestabsicht nicht am Zielschiff angemeldet.
Auf Nachfrage , wieso er seiner Verpflichtung lt. SA Punkt 16.1 nicht nachgekommen ist, erklärete der Protestführer: "Als ich die Ziellinie überquerte rief ich dem Zielschiff zu, dass ich protestieren will gegen Boot B. Dies geschah unmittelbar beim Zieldurchgang."
Die Jury verwies den Protestführer nochmals auf das Protesterfordernis lt. SA, wo ausdrücklich steht, auf der Steuerbordseite des Zielschiffes und nicht an der Backbordseite ( Ziellinie). Der Protestführer sah seinen Verstoss ein.
Der Protest wurde abgewiesen wegen Formfehler.

So weit so gut.

Tags drauf kommt es zur Wiederaufnahme des Protestes durch die Jury.
In der Verhandlung stellt sich raus, Grund war eine falsche Liste des Zielschiffes die tags zuvor eingesehen wurde, nämlich Wettfahrt 5, somit sah sich die Jury genötigt, wegen ihrem Fehler die Wiederaufnahme anzusetzen, denn auf der Zielliste der Wettfahrt 6 war die Protestabsicht des Protestführers A vermerkt.

Es kommt zur Verhandlung des Sachverhalts ohne nochmals auf das Protesterfordernis lt. SA einzugehen.
Die Aussagen von PF und PG wiedersprechen sich völlig. Zeugen gibt es nicht.
Ergebnis der Verhandlung, DSQ für den PG (WR 10 ).

Frage, was ist nun mit dem "bekannten" Fakt bezüglich der falschen Anmeldung am Zielschiff.
Im festgestellten Sachverhalt ist kein Wort über das Protesterfordernis lt. SA vermerkt, sondern nur Fakten bezüglich der angeblichen Wegerechtsverletzung aufgeführt.

Ist der "bekannte" Fakt nun ein neuer, wenn der PG wiederum eine Wiederaufnahme anstrebt ?

Vorweg schon mal die mündliche Wertung des Juryobmanns zu diesem Ansinnen... wurde korrekt angemeldet, keine Aussicht auf Erfolg ! Wörtlich: " Das Wort "Steuerbordseite" lt. SA ist irrelevant !"
0815
 

Re: "Neue" alte Fakten - Wiederaufnahme

Beitragvon uli_finckh » Di 4. Aug 2015, 20:47

Folgende Anmerkungen:
1.
Die Verpflichtung durch die Segelanweisung, den Protest am Zielschiff anzumelden ist eine Protestverhinderungsvorschrift und wird dem Ansinnen von Regel 61.1, den Protestgegner zu informieren nicht gerecht. Denn dadurch wird der Protestgegner nicht informiert, sondern nur die Wettfahrtleitung und die erfährt es früh genug durch den schriflich eingereichten Protest. Ich bin kein Freund solcher Segelanweisungen, da sinnvolle Proteste nicht durch nebensächliche Formalien erschwert werden sollten (Was ist bei extrem engen Zieleinäufen und schwerem Wetter).
2.
Es handelt sich im beschriebenen Fall wohl um eine Wiederaufnahme, deshalb sind alle Dinge, die bei der ursprünglichen Verhandlung gesagt und geschrieben worden auch Teil der neuen Verhandlung. Es gehört natürlich beim vorliegenden Fall dazu, dass der neue Fakt "falsche Liste" zur Wiederaufnahme geführt hat und damit der fehlende Haken bei den Protesterfordernissen nun zu ersetzen ist. Da der Protestgegner ja anwesend war (oder hätte sein können) sind die von Seiten der ersten Anhörung gleichbleibenden Fakten nicht erneut durchzukauen.
uli_finckh
 
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Re: "Neue" alte Fakten - Wiederaufnahme

Beitragvon 0815 » Di 4. Aug 2015, 21:23

Heisst also im Endeffekt, hier wird sich wirklich über die SA hinweggesetzt und die unsachgemäße Handlung der WL einfach nur zur Kenntnis genommen und nicht hinterfragt. Ok !

Die Notierung der *Protestverhinderung* auf der Backbordseite des Zielschiffes bietet also *nur* Raum für einen Antrag für Wiedergutmachung ?
Zeuge: Jury ?
0815
 

Re: "Neue" alte Fakten - Wiederaufnahme

Beitragvon uli_finckh » Di 4. Aug 2015, 23:10

Hallo 0815
Da verstehst Du etwas falsch.
Meine 1. Anmerkung bezog sich nur auf diese Art der Segelanweisung, die ich prinzipiell für schlecht halte und nicht auf den aktuellen Fall. Wenn Sie da ist, dann ist es aber eine Regel, an die sich die WL, die Segler und das Schiedsgericht halten müssen.
Der ganze Vorfall ist das, was leider fast jedes Wochenende irgendwo in Deutschland passiert und aus dem jeder der dieses Forum liest, seine Schlüsse ziehen kann und sollte, indem er es besser macht: Der Wettfahrtleiter, indem er eine solche Segelanweisung streicht, weil kein Segler diese Segelanweisung beim Zieldurchgang in seiner Gänze im Kopf hat. Das Schiedsgericht, indem es bei der Protokollierung genauer arbeitet und ein bißchen Augenmaß walten läßt.
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Re: "Neue" alte Fakten - Wiederaufnahme

Beitragvon 0815 » Mi 5. Aug 2015, 09:23

Es handelt sich hier um eine internationale Jury auf einer WM ... !
Nochmals die klare Nachfrage :
Ist ein bekannter Fakt, der nicht bei *facts found* niedergeschrieben wurde neu ?
0815
 

Re: "Neue" alte Fakten - Wiederaufnahme

Beitragvon uli_finckh » Mi 5. Aug 2015, 09:40

Ein bekannter Fakt ist nicht neu. Unter "fakts found" werden im Regelfall nur die Fakten niedergeschrieben, die für die Entscheidung wesentlich sind. Es kann also durchaus noch andere Fakten geben, die nicht niedergeschrieben wurden, die dann erst in der Wiederaufnahme relevant wurden.
Es geht bei der Wiederaufnahme (Siehe Regel 66) auch nicht um neue Fakten, sondern um neue Beweismittel.
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Re: "Neue" alte Fakten - Wiederaufnahme

Beitragvon Helmut » Mi 26. Aug 2015, 17:10

Hallo.
Nach 63.5 muß das Schiedsgericht zu Beginn der Verhandlung ALLE IHM NOTWENDIG ERSCHEINENDEN BEWEISE AUFNEHMEN um zu entscheiden, ob alle Anforderungen an den Protest erfüllt sind.....
Im vorliegenden Fall hat dem Schiedsgericht als Beweis offenbar die Notiz der WL genügt, daß der Protest KORREKT (d.h. also in Übereinstimmung mit der SA) am Zielschiff angemeldet wurde. Dem Schiedsgericht erschien es nicht notwendig die Richtigkeit der WL-Notiz zu untersuchen. Die Aussage des PF vom Vortag hätte es aber doch nahegelegt, dazu den WL zu befragen, oder?
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Re: "Neue" alte Fakten - Wiederaufnahme

Beitragvon Helmut » Mi 13. Apr 2016, 23:11

uli_finckh hat geschrieben:Die Verpflichtung durch die Segelanweisung, den Protest am Zielschiff anzumelden ist eine Protestverhinderungsvorschrift und wird dem Ansinnen von Regel 61.1, den Protestgegner zu informieren nicht gerecht. Denn dadurch wird der Protestgegner nicht informiert, sondern nur die Wettfahrtleitung und die erfährt es früh genug durch den schriflich eingereichten Protest.
zu ersetzen ist.


Ich denke, es gibt durchaus berechtigte Gründe, warum auch die WL sehr frühzeitig erfahren will, daß eine Protestverhandlung ansteht. (Z. Bsp. Herbeirufen der Schiedsrichter, die auf Standby zu Hause weilen). Natürlich hat eine Anmeldpflicht am Zielschifft nichts mit 61.1 (Benachrichtigung des Protestgegners) zu tun. Es geht ja nicht um die "Benachrichtigung des Protestgegners" sondern um die "Benachrichtigung der WL". Aber eine solche "Benachrichtigung der WL" erfolgt ja ohnehin durch 61.1(a), letzter Satz. Eine Regelung für eine explizite Anmeldung am Zielschiff ist daher entbehrlich. Schade nur, daß die Regel, über das Setzen der Protestflagge für die kleinen Klassen durch die Regel 61.1(a)(2) ausgehebelt wurde. Es wäre also der einfachere und für die Segler unkompliziertere Weg das Setzen der Protestflagge für alle Klassen vorzuschreiben, also die Regel 61.1(a)(2) via SA für ungültig zu erklären.

Helmut
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Re: "Neue" alte Fakten - Wiederaufnahme

Beitragvon uli_finckh » Do 14. Apr 2016, 08:02

Hallo Helmut,
sicher sind deine Argumente nicht falsch, aber es gibt auch viele Argumente dagegen. Und World Sailing hat nun mal diese Regel gemacht und wir sollten sie akzeptieren. Der Segler sollte nicht von Regatta zu Regatta verschiedene Regeln im Procedere haben. Wenn man gegen die Regel bei Booten unter 6m eine Protestflagge verlangt, dann muss dies aber bereits in der Ausschreibung stehen und n icht erst in den Segelanweisungen.
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