Wertung nach Wiedergutmachung "ohne" Antrag

In diesem Forum werden Fragen rund um das Regelwerk des Segelns beantwortet. Betreut wird das Forum von Ulrich Finckh, Internationaler Schiedsrichter, Mitglied im Racing Rules Committee der ISAF und Betreiber der Seite http://www.finckh.org.

Wertung nach Wiedergutmachung "ohne" Antrag

Beitragvon Piri-Piri » Mo 9. Okt 2017, 09:53

Ein Boot stellt einen Antrag auf Wiedergutmachung nach 62.1(a).

In der Anhörung gibt der Wettfahrtleiter zu, Flagge "X" nach ca. 2 Minuten niedergeholt zu haben, jedoch drei Boote in der Wettfahrt mit OCS gewertet.
Flagge "X" ging nieder, als das beantragende Boot seinen Startfehler korrigierte und wieder eintauchte.

Für das beantragende Boot wird eine Wiedergutmachung gewährt nach A10 (c), Einsetzung auf Zielplatz 4 mit 4 Punkten.

Doch was ist nun mit den anderen zwei erkannten Frühstartern , die nicht zurück fuhren, um zu starten ?

90.3 (c) beauftragt die WL selbstständig eine "Heilung" herbeizuführen, da sie nun ja offiziell den "Fehler" bemerkt hat.

Die zwei anderen Boote werden durch Aushang informiert, dass ihre Wertung auf den ursprünglichen Zielplatz korrigiert wird.

1. Handelt die WL korrekt ?
2. In der Wertungsliste erscheint also nur ein RDG und alle weiteren Zielplätze ohne Anmerkungen, richtig ?
3. Kann ein Boot auch nach längerer Kenntnis seiner OCS-Wertung, nach Aushang der korrigierten Wertung mit RDG-Wertung, sich auf 90.3 (c) berufen, und somit ohne jedwede zeitliche Frist eine Änderung der Wertungsliste verlangen ?
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Re: Wertung nach Wiedergutmachung "ohne" Antrag

Beitragvon Piri-Piri » Mo 9. Okt 2017, 09:59

4. Wäre ein Antrag der WL auf Wiedergutmachung für die zwei anderen Boote lt. 60.2(b) der richtige Weg gewesen, und somit drei RDGs in dr Liste ?
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Re: Wertung nach Wiedergutmachung "ohne" Antrag

Beitragvon thorsten » Mo 9. Okt 2017, 12:13

Prinzipiell wäre es gut gewesen, wenn das Schiedsgericht die beiden anderen Boote mit in die Wiedergutmachung einbezogen hätte (RRS 64.2). So hätte die ganze Angelegenheit direkt in einer Anhörung erledigt werden können.

Das Schiedsgericht wird hierbei allerdings die Cases 71 und 79 beachten müssen, wonach der Test für die Boote ist, ob sie glaubhaft davon ausgehen konnten, nicht zu füh dran zu sein oder ob sie viel mehr wissen mussten, dass sie über der Linie waren.
Falls die beiden wissen mussten, dass sie drüber sind, gibts hier auch keine Wiedergutmachung.

Den Weg über 90.3(c) würde ich daher in diesem Fall auch für falsch halten - es liegt letztlich kein Wertungsfehler vor, sondern ein Prozedurfehler.
Die Änderung der Wertung für die Boote wäre daher keine Berichtigung der Wertung, sondern Folge der Auswirkungen des Prozedurfehlers, nämlich einer Benachteiligung ohne eigenes Verschulden.

64.2 Decisions on Redress hat geschrieben:When the protest committee decides that a boat is entitled to redress under rule 62, it shall make as fair an arrangement as possible for all boats affected, whether or not they asked for redress. This may be to adjust the scoring (see rule A10 for some examples) or finishing times of boats, to abandon the race, to let the results stand or to make some other arrangement. When in doubt about the facts or probable results of any arrangement for the race or series, especially before abandoning the race, the protest committee shall take evidence from appropriate sources.


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Re: Wertung nach Wiedergutmachung "ohne" Antrag

Beitragvon Helmut » Mo 9. Okt 2017, 23:53

Warum nur hat der WL das Boot, das berichtigt hat als nicht gestartet gewertet, sodass es gezwungen war einen Antrag auf Wiedergutmachung zu stellen?
Die zwei anderen erkannten Frühstarter, die nicht zurück fuhren hat er ja offenbar zunächst richtigerweise als "nicht gestartet" gewertet. Richtig deswegen, weil sie ja definitionsgemäß nicht gestartet sind. Nach Regel A5 bleibt ihm, egal welche Ursache vorliegt ja auch gar nichts anderes übrig. Eine "Heilung", Wiedergutmachung o.ä.steht nicht in seinem Ermessen.
Wenn die Boote meinen dass sie nur deswegen nicht zurückgefahren sind, weil der WL die X zu früh entfernt hat können sie ja Antrag auf Wiedergutmachung stellen.
Das Protestkomitee muß nach Regel 62.1 von Folgendem überzeugt sein, wenn es Wiedergutmachung in Betracht zieht:
1. Dass die Wertung erheblich verschlechtert worden ist (ja).
2. Dass die Verschlechterung ohne eigenes Verschulden erfolgte(?)
3. Dass es eine unsachgemäße Handlung oder Unterlassung des Wettfahrtkomitees gegeben hat (ja)
4.Dass diese Handlung ursächlich für die Verschlechterung war(?)
Die Punkte 2 und 4 werden wahrscheinlich ziemlich schwierig zu klären sein.

Einen Automatismus "Fehler der WL = Wiedergutmachung" gibt es nicht. Nur das Schiedsgericht entscheidet hier nach einer Anhörung.
Und schon gar nicht kann der WL von sich aus irgend etwas "heilen" oder eine Wertung "korrigieren". Eine Berichtigung nach Regel 90.3(C) käme nur dann in Betracht, wenn die WL aufgrund eigener Beobachtungen oder Aufzeichnungen feststellt, dass sie ein Boot falsch gewertet hat. Aber das kann hier ja kaum zutreffen.
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Re: Wertung nach Wiedergutmachung "ohne" Antrag

Beitragvon Piri-Piri » Di 10. Okt 2017, 09:40

Diese Antwort ist ein Traum !!!

Danke !!!

zur Erläuterung: Original standen 3 OCS auf der Liste, daher stellte das Boot, welches korrigierte, einen Antrag auf Wiedergutmachung. Erst in der Anhörung kamen alle Fakten auf den Tisch.
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Re: Wertung nach Wiedergutmachung "ohne" Antrag

Beitragvon thorsten » Di 10. Okt 2017, 17:45

Helmut, das hast Du nochmal sehr gut zusammengefasst - und beim Lesen von Helmuts Post fiel mir auf, dass ich oben ganz vergessen hatte, etwas zu Boot 1 zu schreiben.

Boot 1 startet also in die Wettfahrt, es hupt, der Käptn schaut und sieht X, fährt zurück und die Flagge geht runter.
So weit ist ja alles Standard - der war jetzt aber trotzdem OCS gewertet?
Dann bekommt er vermutlich Wiedergutmachung, ja.
Sollte er aber mit seinem Zieldurchgangsplatz gewertet gewesen sein, dann sieht das mit der Wiedergutmachung natürlich schlecht aus - immerhin war für ihn ja alles, wie man das in dieser Situation erwarten sollte.

Nur Boot 2 und 3, die vermutlich das Niederholen von X gesehen haben, müssen dann glaubhaft machen, dass sie allen Grund hatten zu glauben, sie seien nicht zu früh, siehe die angesprochenen Cases..
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Re: Wertung nach Wiedergutmachung "ohne" Antrag

Beitragvon Helmut » Di 10. Okt 2017, 20:25

Jetzt muss ich meinen Satz
"Die Punkte 2 und 4 werden wahrscheinlich ziemlich schwierig zu klären sein" zurücknehmen und das Gegenteil behaupten. Die Boote 2 und 3 hätten wohl gute Chancen eine Wiedergutmachung zu bekommen, wenn sie richtig argumentieren.
Nach den bisherigen Schilderungen von piripiri ist es doch so abgelaufen:
- Drei Boote haben einen Frühstart.
- Der WL kann die Boote identifizieren.
- Der WL gibt korrekt das Signal für Einzelrückruf (Zeigt Flagge X mit einem Schallsignal).
- Einer der drei Frühstarter (Boot1) fährt zurück und startet korrekt.
- Sobald dies geschehen ist, beendet der WL das Signal Einzelrückruf (nimmt die Flagge X weg).

Nach Regel 29.1 "Muss die Flagge X gezeigt bleiben, bis alle betroffenen Boote vollständig auf die Vorstartseite......."
Das Wegnehmen der Flagge (bevor die Maximalzeit von vier Minuten abgelaufen ist) heisst dann doch nix anderes, als dass es keine "betroffenen Boote" mehr gibt. Also hatten die Boote 2 und 3 keinen Grund anzunehmen, dass sie einen Frühstart hatten, selbst wenn sie das möglicherweise zunächst geglaubt haben.
Interessant wäre es ja nun schon, was sich da wirklich zugetragen hat, denn so viele Fehler kann ein WL doch gar nicht auf einmal machen:
Fehler 1: Flagge X wegnehmen, obwohl noch nicht alle bereinigt haben.
Fehler 2: Ein Boot als "nicht gestartet" werten, obwohl es (nach Fühstart) korrekt gestartet ist.
Fehler 3: Den beiden richtig gewerteten Booten (Boot 2 und 3) eine "Wiedergutmachung" zu gewähren.
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Re: Wertung nach Wiedergutmachung "ohne" Antrag

Beitragvon thorsten » Di 10. Okt 2017, 20:34

Helmut, alles richtig, bis auf
Helmut hat geschrieben:Das Wegnehmen der Flagge (bevor die Maximalzeit von vier Minuten abgelaufen ist) heisst dann doch nix anderes, als dass es keine "betroffenen Boote" mehr gibt. Also hatten die Boote 2 und 3 keinen Grund anzunehmen, dass sie einen Frühstart hatten, selbst wenn sie das möglicherweise zunächst geglaubt haben.


Hierzu sind die Cases 71 und 79 eindeutig. Wenn das Boot weiss, dass es zu früh war, muss es trotzdem zurückfahren und richtig starten.
Link zum Case Book siehe in meinem ersten Post.
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Re: Wertung nach Wiedergutmachung "ohne" Antrag

Beitragvon uli_finckh » Di 10. Okt 2017, 20:47

Neben den Cases 71 und 79 sollte man auch Case 31 beachten, der in so einem Fall klar macht, dass trotz des Fehlers des Wettfahrtkomitees die Wiedergutmachung für die Boote 2 und 3, die auch nach 2 Minuten noch nicht umgedreht sind bei einer eventuellen Wiedergutmachung berücksichtigt werden muss, dass die Boote ohne diesen Fehler der Wettfahrtleitung wohl etwa 4 Minuten nach den anderen Booten gestartet wären.
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