Unterschied DNC und DNS

In diesem Forum werden Fragen rund um das Regelwerk des Segelns beantwortet. Betreut wird das Forum von Ulrich Finckh, Internationaler Schiedsrichter, Mitglied im Racing Rules Committee der ISAF und Betreiber der Seite http://www.finckh.org.

Re: Unterschied DNC und DNS

Beitragvon uli_finckh » Fr 6. Okt 2017, 09:31

In Regel A4.2 ist nicht die Rede von DNS, DNF, ... , sondern von nicht gestartet, nicht durchs Ziel gegangen.....
Es gibt bei den Abkürzungen verschiedene Abkürzungen für nicht gestartet:
DNC: Nicht gestartet und auch nicht ins Startgebiet gekommen.
OCS: Nicht gestartet, weil es bei seinem Startsignal auf der Bahnseite der Linie war und dies nicht durch ein Umdrehen und Starten gemäß Definition bereinigt hat.
DNS: Nicht gestartet (ohne Zusatz)
Der Zusatz bei DNC "Nicht ins Startgebiet gekommen" heißt nicht nur "Nicht im Startgebiet" sondern auch "Es ist nicht gekommen"

Dass die Wertung von mehren Teilregatten oder auch Wettfahrten mit unterschiedlicher Teilnehmerzahl viele Probleme aufwirft, ist richtig und diese werden durch WR A9 in keiner Weise gelöst. Andere Ansätze für solche Wertungen findet man zum Beispiel in Rechnungssystemen für Ranglisten.
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Re: Unterschied DNC und DNS

Beitragvon Piri-Piri » Fr 6. Okt 2017, 12:15

Die Basis des gesamten Wertungssystems in Anhang A ist die "Meldung".

Von dieser Basis aus errechnen sich alle Punkte. Dies impliziert schon, dass es ausreicht für eine Regatta eine vollständige Meldung abzugeben mit alle Nebenbedingungen, um gewertet zu werden.

Dies bedeutet im Umkehrschluss natürlich auch, dass ein zu einer Regatta nicht gemeldetes Boot eben nicht gewertet wird. Dies kann nur bei A9 passieren.

Um diesem Boot aber auch eine Wertung in einer Serie zu ermöglichen, wurde ein Rückgriff auf eine bereits bestehende Meldung (bzw. dann neu) in min. einer Teilregatta der Serie in A9 geschaffen. DNC = Entries der Serie +1

Folglich kann auch nur ein Boot, dass nicht zur Teilregatta gemeldet ist ein DNC bekommen. Ihm fehlt die Basis für eine andere Wertung, die Meldung zur Teilregatta der Serie.

Da nur nicht gemeldete Boote ein DNC bekommen können, ist somit die Anwendung in einer Einzelregatta unmöglich, denn dort segeln nur gemeldete.

Nicht ins "Startgebiet" gekommen, heißt also nichts anderes, als das dieses Boot auf alle Fälle gemeldet ist in der Serie, aber nicht in der betreffenden Teilregatta.

Weiterhin schließt somit eine Wettfahrtwertung DNC ein, das auch alle weiteren Wettfahrten dieser Teilregatta DNC gewertet werden müssen.

Ein DNC in Kombination mit OCS, DNS usw. ist unmöglich, da nicht gemeldet.

Ich denke, dass A9 sehr wohl ein sehr gutes Werkzeug ist, um eine längere Regattaserie auszuwerten.

Sollten die Meldungen sehr stark voneinander abweichen der einzelnen Regatten einer Serie, gibt es ja auch die Möglichkeit, DNC in der Ausschreibung der Serie anders zu normieren. Falls man sonnst immer "volle" Punkte bekommt, wenn man mal nicht an einer Regatta teilnehmen kann, sinkt wahrscheinlich der Anreiz für die Teilnehmer...

Ist die "Meldung" der Lösungsansatz ?
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Re: Unterschied DNC und DNS

Beitragvon thorsten » Fr 6. Okt 2017, 12:26

Hallo Piri-Piri,

nein, die Meldung ist auch nicht der Lösungsansatz.
Die oben angeführten Regeln sind eindeutig, Uli hat das zuletzt auch sehr gut nochmal zusammengefasst:
es gibt mehrere scoring codes für did not start (kursiv gedruckt, bezieht sich also auf die entsprechende Definition).
Laut A4.2 bekommt jeder dieser scoring codes die gleiche Punktzahl, nämlich in der (Gesamt-)Serie gemeldete Boote.

Für Serien, die sich über mehrere Events hinziehen, beschreibt A9 hier die Ausnahme, nämlich sozusagen einen Rabatt für alle Boote, die immerhin ins Startgebiet rausgesegelt sind.

Hat nix mit Dogmatik oder Willkür zu tun, sondern sind einfach die Regeln.
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Re: Unterschied DNC und DNS

Beitragvon Piri-Piri » Di 10. Okt 2017, 18:07

Dann hab ja gleich noch einen Klassiker....

Leider ist die Datei der Segelanweisung zur "Gesamtdeutschen" in Travemünde zu groß um anzuhängen....

So heißt es dort:
17.2.3 WR A4.2 und 44.3(c) ist so geändert, dass die Wertungen auf der Anzahl der Boote der größten Gruppe der Serie basieren.

A9 hat jedoch niemand geändert !

Heisst, die Ergebnisliste ist falsch, wenn ein DNC mit 69 Punkten gewertet wurde.

http://www.manage2sail.com/de-DE/event/94c64512-e3ae-43a2-99b8-9fd7912d7c4d#!/results?classId=8196edbb-9d03-432c-ba14-a7c7fd9168ae

,,,dann ist jede Ergebnisliste die ich kenne falsch, wenn in Gruppen gesegelt wird. (Die von mir erstellten inclusive ! ) Eine Änderung von A9 hab ich noch nie gelesen. Kennt jemand solch eine SA ?

Ist die Ergebnisliste der Optideutschen falsch ?
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Re: Unterschied DNC und DNS

Beitragvon uli_finckh » Di 10. Okt 2017, 18:24

Hallo Piri-Piri
Bei der Deutschen Jüngsten Meisterschaft kann Regel A 9 gar nicht angewandt werden, da diese nicht über eine Zeitperiode hinaus gesegelt wird, die länger als eine Regatta ist.
Was man bei Regel A9 zu Recht kritisieren kann, ist, dass man, falls man A 9 anwendet , dies in der Ausschreibung festlegen sollte. J1.2(14) ist da auch nicht aussagekräftig genug.
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Re: Unterschied DNC und DNS

Beitragvon Piri-Piri » Di 10. Okt 2017, 21:26

Konzens herrscht bei uns darüber:
1. A9 wird in einer normalen Regatta nicht angewendet
2. Boot XY startet nicht = DNS
3. Boot kommt nicht ins Startgebiet , siehe Q&A 2009-003

Dissens:
1. Aus A11, einer Ablürzungserläuterung, eine Wertungsregel zu machen incl. Normierung
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Re: Unterschied DNC und DNS

Beitragvon thorsten » Di 10. Okt 2017, 21:49

Hallo Piri-Piri,

der angeführte Q&A ist aus der vorletzten Regeledition und existiert nicht mehr ;)

Zum Dissens:
A11 ist eine Regel, siehe Definition Regel, und keinesfalls ein Glossar oder ähnliches.
A11 ist auch nicht optional oder ein Vorschlag, siehe Gebrauch von „shall“ (mandatorisch).

Rule hat geschrieben:
    (a) The rules in this book, including the Definitions, Race Signals, Introduction, preambles and the rules of relevant appendices, but not titles;
    (b) World Sailing Advertising Code, Anti-Doping Code, Betting and Anti-Corruption Code, Disciplinary Code, Eligibility Code, Sailor Classification Code, respectively Regulations 20, 21, 37, 35, 19 and 22;
    (c) the prescriptions of the national authority, unless they are changed by the notice of race or sailing instructions in compliance with the national authority’s prescription, if any, to rule 88.2;
    (d) the class rules (for a boat racing under a handicap or rating system, the rules of that system are ‘class rules’);
    (e) the notice of race;
    (f) the sailing instructions; and
    (g) any other documents that govern the event.


Falls Du uns nicht glauben möchtest, darfst Du natürlich gerne anderer Meinung bleiben ;)
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Re: Unterschied DNC und DNS

Beitragvon uli_finckh » Di 10. Okt 2017, 22:00

Teilweise richtig:
Konsens:
A9 wird bei normaler Regatta nicht angewandt
Ein Boot kommt nicht ins Startgebiet: Wertungsabkürzung DNC

Disens: Was bedeutet nicht gestartet!
Piri-Piri setzt dies gleich DNS
Uli Finckh sagt, dies wird gewertet als DNS oder DNC oder OCS
(oder BFD,UFD)
je nachdem, was zusätzlich zu "nicht gestartet" noch zutrifft
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Re: Unterschied DNC und DNS

Beitragvon Piri-Piri » Mi 11. Okt 2017, 10:08

Konsens mit Uli !

Ich ging von einem Boot aus, das nicht ins Startgebiet gekommen ist, bleibt also nur DNS. (den Rest hab ich schon verstanden...)

Q&A 2009-003 ist das Einzige, was ich dazu gefunden habe, wenn auch alt.

Alle anderen gefundenen Erläuterungen zu DNC erklären leider nicht den Wertungsunterschied in einer normalen Wertung und einer Wertungsserie.

Interessant ist natürlich wieder der Hinweis von Thorsten, dass alle Regeln gleichzeitig gelten, somit auch die Normierung aus A9 zweiter Satz für DNC.

Wie bei Regel 18 usw, fehlt jede Regelung zu .... gilt nicht....

Demnach gilt A9, die Meisterschaftswertung wäre falsch.

Dies wiederstrebt natürlich dem normalen Menschenverstand und dem vermeintlichen Sinn der Regel, aber Juristen könnten das auch so auslegen,,,

Mit dem ganzen Zusatzwissen, Cases, Q&As usw, wäre ein Buch mit Kommentierung echt sinnvoll, ähnlich einem dicken Palandt zum BGB.

Eine offizielle Kommentierung würde nicht nur den "Experten" helfen....
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Re: Unterschied DNC und DNS

Beitragvon uli_finckh » Mi 11. Okt 2017, 10:37

Die Grundfrage ist, wozu ist Regel A9.
Hat man eine normale Regatta mit einem zusammenhängenden Zeitfenster, wie eine Wochenendregatta oder eine Wochenregatta, dann gilt A9 nicht.
Hat man eine Regattaserie wie Mittwochsregatten, bei denen die einzelnen Wettfahrten über einen längeren Zeitraum verteilt sind, dann gilt A9. Ein Boot, das zur Wettfahrt hinausfuhr bekommt dann weniger Punkte, wenn es vor oder nach dem Startsignal aufgibt (DNS, RET, DNF) wie ein Boot das gar nicht zur Wettfahrt hinaus fuhr (DNC).
Hat man eine Regattaserie, die aus mehreren Teilregatten besteht (Revier-Rangliste, Seemeisterschaft) wird man, wenn unbedarft, auch A9 anwenden, wobei dann die von Piri-Piri geschilderten Probleme auftreten, dass DNC unterschiedlich für die einzelne Teilregatta und die Regattaserie gewertet wird. Für eine solche Regattaserie sollte man deshalb einen anderen Verrechnungsmodus der Teilregatten untereinander in der Ausschreibung festlegen und damit A9 ausschalten.
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