Einzelrückruf vs. Allgemeiner Rückruf

In diesem Forum werden Fragen rund um das Regelwerk des Segelns beantwortet. Betreut wird das Forum von Ulrich Finckh, Internationaler Schiedsrichter, Mitglied im Racing Rules Committee der ISAF und Betreiber der Seite http://www.finckh.org.

Einzelrückruf vs. Allgemeiner Rückruf

Beitragvon Helmut » Sa 9. Jan 2016, 11:08

Scenario 1:
P-Start, Kein Fehler im Startverfahren, vier Boote beim Startsignal auf der Bahnseite, können nicht identifiziert werden. Startverschiebung vor dem Startsignal konnte nicht mehr gegeben werden. Nach dem Startsignal Allgemeiner Rückruf nach Regel 29.2 gegeben.
Frage 1: Muß darüber hinaus auch das Einzelrückrufsignal nach 29.1 gegeben werden? (Die Anwendung von 29.2 hebt ja die Verpflichtungen nach 29.1 nicht auf).

Scenario 2:
Variation von Scenario 1 dergestalt, daß zwei von den vier Booten identifiziert werden konnten. Die weiteren zwei jedoch nicht. WL gibt statt eines Allgemeinen Rückrufes das Einzelrückrufsignal.
Frage 2:
Ist es hier zwingend daß ein allgemeiner Rückruf angezeigt wird, oder kann es die WL beim Einzelrückruf belassen, obwohl ja nicht alle vier Frühstarter identifiziert werden konnnten. (In 29.2 steht ja "kann").
Frage 3:
Falls regelgerecht, wäre es aber sachgerecht, hier nur Einzelrückruf anzuzeigen. (Evtl. Beschwerde der identifizierten Boote, daß andere Frühstarter ohne zu bereinigen mit ihrem Zielplatz gewertet wurden).

Bitte nur auf die hier gestellten Fragen eingehen. Die weiteren in 29.1 und 29.2 enthaltenen Verpflichtungen der WL, sowie die Interpretation des Wortes "unverzüglich" stehen hier nicht zur Debatte, weil das ja alles früher schon in diesem Forum geklärt wurde.
Helmut
Helmut
 
Beiträge: 120
Registriert: Mo 2. Jan 2012, 12:47

Re: Einzelrückruf vs. Allgemeiner Rückruf

Beitragvon uli_finckh » Sa 9. Jan 2016, 11:45

Hallo Helmut
Antwort zu Frage 1:
Regel 29.1 und Regel 29.2 sind Alternativen. Deshalb ist bei Anwendung von Regel 29.2 Regel 29.1 nicht mehr relevant, zumal die Anwendung von Regel 29.2 den Start ja als ungültig erklärt und es einen neuen Start gibt.
Antwort zu Frage 2:
"Kann (may)" ist nicht "Muss (shall)". Jedes Boot kann gegen ein anderes Boot auch protestieren, dass die Verpflichtung nach Regel 28 nicht eingehalten hat, auch wenn es nicht bereits durch die WL "OCS" gewertet wurde.
Antwort zu Frage 3:
Zum Zeitpunkt, in dem der Wettfahrtleiter die Entscheidung "Einzelrückruf" oder "Allgemeiner Rückruf" treffen muss, ist er manchmal der Meinung, alle Boot, die er als Frühstarter erkannt hat, auch identifiziert sind und deshalb Einzelrückruf signalisieren. Wenn aber das Pinend-Boot ein als Frühstarter erkanntes Boot nicht identifizieren kann und auch andere Beweismittel dem Wettfahrtleiter nicht helfen, das Boot klar zu identifizieren, dann ist trotzdem ein allgemeiner Rückruf oder ein Abbruch der Wettfahrt nicht angebracht und der Wettfahrtleiter wird dieses Boot, das er als Frühstarter erkannt, aber nicht identifiziert hat, nicht OCS werten. Der Wettfahrtleiter ist dann seiner Verpflichtung nach Regel 29.1 nachgekommen. Wenn das erkannte, aber nicht identifizierte Boot dann nicht umdreht und korrekt startet, kann es Proteste und Anträge auf Wiedergutmachung geben. Da 29.2 aber eine "Kann"-Vorschrift ist, wird ein Schiedsgericht wohl nicht die Wettfahrt im Nachhinein abbrechen, sondern das Boot, falls es identifiziert werden kann als OCS werten.
uli_finckh
 
Beiträge: 379
Registriert: Mo 29. Aug 2011, 18:32

Re: Einzelrückruf vs. Allgemeiner Rückruf

Beitragvon 306 » Sa 9. Jan 2016, 12:32

„Regel 29.1 und Regel 29.2 sind Alternativen.“


Lieber Uli, in größtem Respekt vor Deiner Person und Deinen Leistungen, aber dann kann doch nicht sein.

Soll das heißen, der WL kann ENTWEDER 29.1 ODER 29.2 anwenden ?

Entscheidet er sich für 29.1, dann gibt es kein Problem. Entscheidet er sich in dem Falle aber für 29.2, dann ist erstens 29.1 endgültig aus dem Spiel und zweitens KANN („may“) er einen allgemeinen Rückruf anzeigen (oder auch nicht). Wäre das so, dann dürfte der WL die Wettfahrt laufen lassen, obwohl er beim Startsignal Boote auf der Vorstartseite gesehen (wenn auch nicht identifiziert) hat.

Das ISAF (ja, ja : WS) Race Management Manual sagt, daß beides zusammen nicht geht – also nicht zuerst Einzel- und dann allgemeiner Rückruf. Hier werden von höchster Stelle die Regeln nicht ernstgenommen.

Denn da steht klipp und klar :

Wenn beim Startsignal Boote auf der Vorstartseite der Startlinie sind, dann MUSS der WL X-Ray zeigen. Davon, daß er sie zu diesem Zeitpunkt identifiziert haben muß, steht in der Regel nichts.

Wenn der WL anschließend meint, die Boote nicht identifizieren zu können, dann KANN er später den 1.Hilfsstander zusätzlich zeigen. (Immer alles mit dem jeweiligen Schallsignal.)

Daß das kein Mensch so macht, weiß ich auch.

Also, Helmut : Dein Satz „Die Anwendung von 29.2 hebt ja die Verpflichtungen nach 29.1 nicht auf“ trifft es auf den Kopf.

Zur Frage 3 noch eine Überlegung. Wenn ich beim Start über der Linie bin und Einzelrückruf gezeigt wird, dann weiß ich ja nicht, ob mich der WL identifiziert hat oder nicht. Also wird der Schrotschuß des WL in Richtung der 2+2 Boote wahrscheinlich nicht ohne Wirkung bleiben, weil ich zurückfahre. In der Regel steht schließlich nicht, daß ein Boot nicht nachträglich identifiziert werden kann – z.B. weil seine Segelnummer erst sichtbar wird, wenn ein anderes Boot weggewendet hat.

Ich weiß auch von einem Fall, bei dem das ganze Feld bis auf wenige über der Linie war. Der WL hat Einzelrückruf gezeigt, weil er die OCS-Boote im Ausschlußverfahren identifizieren konnte – es waren eben die paar, die NICHT hinter der Linie waren.
306
 
Beiträge: 75
Registriert: Di 18. Mär 2014, 17:48

Re: Einzelrückruf vs. Allgemeiner Rückruf

Beitragvon uli_finckh » Sa 9. Jan 2016, 13:01

Hallo 306, lassen wir bitte in diesem Forum persönliche Anmerkungen, egal welcher Form weg und gehen nur auf die sachlichen Argumente ein.
Meine Antwort bedeutet:
Wurde Regel 29.2 -Allgemeiner Rückruf angewandt ist Regel 29.1 nicht mehr angewandt.
Wurde Regel 29.1 - Einzelrückruf angewandt, dann sollte auch dann nicht danach Regel 29.2 angewandt werden, falls die WL erkennt, dass dies die angemessene Entscheidung gewesen wäre, sondern soll die Wettfahrt gemäß Regel 32.1(a) abbrechen.
Von daher gesehen, sind dies klare Alternativen mit der dritten Alternative, nichts zu tun.
Begründung: Auch wenn beim Allegemeinen Rückruf nicht explizit drin steht, dass das Signal unmittelbar (promptly) erfolgen muss, wie dies beim Einzelrückruf-Signal der Fall ist, steht trotzdem in der Regel, drin, dass diese Entscheidung zum Zeitpunkt des Startsignals zu erfolgen hat (When at the starting signal...). Da diese Entscheidung zum Zeitpunkt des Startsignal erfolgen soll, bedeutet eine Fehlentscheidung zum Zeitpunkt des Startsignals einen Fehler im Startverfahren und damit ist Regel 32.1(a) im Spiel.
uli_finckh
 
Beiträge: 379
Registriert: Mo 29. Aug 2011, 18:32

Re: Einzelrückruf vs. Allgemeiner Rückruf

Beitragvon Helmut » Sa 9. Jan 2016, 17:47

Am wichtigsten wäre mir die klare Beanwortung der Frage 2 gewesen. Vielleicht habe ich sie auch nicht klar genug gestellt. Deshalb hier nochmal etwas präziser:
Der WL stellt mehrere Frühstarter fest,
er kann davon aber zum Zeitpunkt des Startsignals nicht alle identifizieren,
er gibt das korrekt das Signal für Einzelrückruf und
lässt die Wettfahrt laufen.
Ist solches durch die Regeln erlaubt? (Welche Regel, welcher Satz spricht dagegen?)
Ist dies zweckmäßig?
Helmut
Helmut
 
Beiträge: 120
Registriert: Mo 2. Jan 2012, 12:47

Re: Einzelrückruf vs. Allgemeiner Rückruf

Beitragvon uli_finckh » Sa 9. Jan 2016, 18:18

Hallo Helmut,
da das Wort "may (kann)" in Regel 29.2 steht, ist es möglich. Aber es ist dies kein Vorgehen, das den Richtlinien (policies) von World Sailing entspricht. Diese Richtlinien (ob im Race-Management-Manual, oder in den polocies für Weltcup-Events festgehalten) besagen, dass die WL einen allgemeinen Rückruf signalisieren soll, wenn nicht alle Boote identifiziert sind und er einen Einzelrückruf signalisieren soll, wenn Führstarter sind, aber alle identifiziert sind. Dass es Fälle gibt, bei denen der WL der Meinung ist, alle identifiziert zu haben, was sich nachträglich als falsch herausstellt, wird jeder erfahrene Wettfahrtleiter erlebt haben. Wie der Wettfahrtleiter hier verantwortungsbewusst handelt habe ich versucht in der Antwort auf Deine Frage 3 darzulegen. Wichtig ist aber das Verantwortungsbewusstsein des Wettfahrtleiters zum Zeitpunkt des Startsignals bei der Entscheidung 29.1 oder 29.2.
Falls die WL meint, sie kann alle identifizieren, dann 29.1,
falls sie meint, sie kann das nicht, dann 29.2!
Falsch ist es, einfach zu sagen, wenn ich nur Einzelrückruf signalisiere, habe ich keinen Fehler gemacht, auch dann wenn klar ist, dass er Boote eindeutig nicht identifizieren kann.
Genau an dieser Stelle wird es sehr schwierig zu unterscheiden zwischen einer Fehlerhaften Handlung der Wettfahrtleitung und einer unsachgemäßen Handlung der Wettfahrtleitung (siehe Regel 62.1(a)), da in meinen Augen das Prüfkriterium "fehlerhaft" zwar sehr einfach zu händeln ist, aber nicht dasselbe Prüfkriterium wie "unsachgemäß" ist. "Unsachgemäß" verlangt eben mehr Sachverstand und Seglerischer Erfahrung beim Schiedsrichter als "Fehlerhaft", wobei "Fehlerhaft" immer "Unsachgemäß" ist, aber nicht umgekehrt.
uli_finckh
 
Beiträge: 379
Registriert: Mo 29. Aug 2011, 18:32

Re: Einzelrückruf vs. Allgemeiner Rückruf

Beitragvon Helmut » Sa 9. Jan 2016, 22:15

Danke Uli.
Ich habe ja bewusst aufgesplittet in die zwei Fragen
regelgemäß/nicht regelgemäß und
sachdienlich.

Auf welche Ausgabe des ISAF Race Management Manuals beziehst Du Dich? In meiner Ausgabe vom Nov. 2011 steht im Kapitel M. 3.6 nämlich genau das Gegenteil Deiner Ausführungen:
"Some RO feel that a General Recall should always be signalled unles all boats on the course side can be identfied. There is no rule requiring this; in fact, the contrary is true."
Und dann ist weiter ausgeführt,
-daß man abwägen sollte, ob man nicht lieber ein oder zwei "Übeltäter" entkommen lässt als den Großteil des Feldes (der korrekten Starter) mit einem Allgemeinen Ruckruf zu bestrafen.
- man alle Anstrengungen unternehmen sollte um mindestes die "Rädelsführer" zu identifizieren,
- man mit dieser Handhabung den Booten eine heilbringende Lehre erteilt,
- man damit die korrekten Starter belohnt usw, usw.
Gilt das alles heute nicht mehr; hat man bei der ISAF inzwischen umgedacht?
Ich bin irritiert.
Helmut
Helmut
 
Beiträge: 120
Registriert: Mo 2. Jan 2012, 12:47

Re: Einzelrückruf vs. Allgemeiner Rückruf

Beitragvon uli_finckh » Sa 9. Jan 2016, 23:30

Zitate aus:
"Race Management Policies for ISAF Events (Fleet Racing) February 2014"
6.1 The race management team will not permit a race to continue if it is satisfied that unidentified boats were over early.
6.2 When the race management team is satisfied that all boats over the line have been identified, an Individual Recall will be signalled.
8.3 When the race management team is not satisfied that all boats over early (or that have broken rules 30.1, 30.3 or the U flag sailing instruction) have been identified, a General Recall will be signalled.
uli_finckh
 
Beiträge: 379
Registriert: Mo 29. Aug 2011, 18:32

Re: Einzelrückruf vs. Allgemeiner Rückruf

Beitragvon Helmut » So 10. Jan 2016, 11:50

Da haben wir nun von der höchsten Regelautorität ISAF zwei völlig konträre Aussagen:
1. Race Management Policies for ISAF Events und
2. Race Management Manual, Ausgabe Nov. 2011.
Da wir keine ISAF Events durchführen, halten wir uns lieber an das allgemeingültige Dokument Nr. 2 und beachten die dortigen Empfehlungen, die dort ja auch gut begründet werden.
NB. Bei solch widersprüchlichen Aussagen von höchster Stelle ist es wohl nicht recht angebracht, von "unsachgemäßer Handlung" zu sprechen.

Unsere (interne) Handlungsempfehlung für unsere WL wird also so lauten:
1. Alle Frühstarter identifiziert: Einzelrückruf nach 29.1
2. Kein Frühstarter identifiziert: Allgemeiner Rückruf nach 29.2
3. Frühstarter identifiziert, jedoch einige wenige (noch) nicht: Einzelrückruf nach 29.2 oder Allgemeiner Rückruf nach 29.2. WL entscheidet dies unter Berücksichtigung der Umstände. Keine der beiden Entscheidungen ist "unsachgemäß". Ein Wiedergutmachungsantrag wäre damit also nicht zu begründen.
4. Falls Allgemeiner Rückruf, dann ist Einzelrückruf entbehrlich, weil der Start ohnehin ungültig ist.

Helmut
Helmut
 
Beiträge: 120
Registriert: Mo 2. Jan 2012, 12:47

Re: Einzelrückruf vs. Allgemeiner Rückruf

Beitragvon uli_finckh » So 10. Jan 2016, 15:20

Helmut, das ist von Dir zu schwarz weiß gemalt.
Das Race-Management Manual 2011 macht unter M3.6 folgende von Dir als konträr zu den Policies interpretierte Aussage:
"The Race Officer must weigh up the pros and cons of allowing perhaps one or two offenders to escape against the penalty that a General Recall may impose upon a large number of competitors who made a good start. Every effort should be made to identify at least the principal offenders and to apply the Individual Recall procedure to them. By identifying most boats on the course side and using an Individual Recall signal to bring them back, a salutary lesson is conveyed to the fleet and, at the same time, those starting correctly are rewarded."
Am Beispiel verdeutlicht:
Wurden beim Einzelrückruf ein oder zwei Frühstartern nicht identifiziert, aber die die die ganz vorne waren schon, dann ist das nicht gut, aber im Ermessensspielraum der Wettfahrtleitung.
Wurden aber beim Einzelrückruf von 6 Frühstartern nur einer identifiziert, dann ist dies nicht mehr im Ermessensspielraum des Wettfahrtleiters.

Nur am Rande:
Bedeutet Dein Punkt 2: Kein Frühstart ergibt Allgemeinen Rückruf
uli_finckh
 
Beiträge: 379
Registriert: Mo 29. Aug 2011, 18:32

Nächste

Zurück zu Fragen zur Durchführung und Veranstaltung von Regatten

cron