Einzelrückruf bei Start mit P

In diesem Forum werden Fragen rund um das Regelwerk des Segelns beantwortet. Betreut wird das Forum von Ulrich Finckh, Internationaler Schiedsrichter, Mitglied im Racing Rules Committee der ISAF und Betreiber der Seite http://www.finckh.org.

Einzelrückruf bei Start mit P

Beitragvon th_strasser@web.de » Mi 22. Jul 2015, 10:29

Hallo allerseits.

Eine Wettfahrt wird mit P zum Vorbereitungssignal gestartet. Ein Boot ist beim Beginn der Verbotszeit (ca 40 Sekunden vor dem Start) vor der Linie, aber auf dem Weg zurück zum Eintauchen; ich sehe eine große Lücke auf der Linie und sehe keine Probleme.
Da ich als WL nicht daran zweifle, dass das Eintauchen gelingen wird, sage ich meiner Startschiff-Crew: keinen Einzelrückruf ziehen.
Das Startsignal kommt.
Meine Einschätzung war falsch, das Eintauchen gelingt nicht. Das Boot zieht wieder hoch, bevor es vollständig hinter der Linie war.
Mittlerweile sind 15 Sekunden vergangen, nach meiner Einschätzung zu spät für einen Einzelrückruf.
Ich breche die Wettfahrt wegen eines Fehlers im Startverfahren ab und starte neu.
Was habe ich falsch gemacht? Wie wäre es korrekt gewesen?
Ich war bisher der Meinung, daß man keinen EInzelrückruf ziehen sollte, wenn das Eintauchen vor dem Startsignal gelungen ist. Das war hier zwar micht der Fall, jedoch habe ich -s.o.- fest damit gerechnet.

Gruß
Th. Strasser
th_strasser@web.de
 

Re: Einzelrückruf bei Start mit P

Beitragvon uli_finckh » Mi 22. Jul 2015, 10:39

Hallo Tommi,
Natürlich war das Nichtsetzen von X-Ray ein Fehlern (siehe Text von Regel 29.1). Dies kommt vor.
Die Konsequenz daraus war aber korrekt.
Gruß nach Berlin
uli_finckh
 
Beiträge: 429
Registriert: Mo 29. Aug 2011, 18:32

Re: Einzelrückruf bei Start mit P

Beitragvon Helmut » Di 22. Sep 2015, 02:16

Hallo Thorsten.
Ein Tipp, mach es doch so wie wir: Bei uns hat der jeweilige WL selbst die X (an einer Stange) zur Hand und kann damit sofort selbst und ohne Verzögerung reagieren. Und natürlich hat er auch einen Knopf zum Auslösen des el. Signalhorns. (Eine Handtröte täte es alternativ auch). Dann hat er noch die Funke und das Dictafon, klar, da es wird etwas eng. Aber es geht!
Zur Sache: Na, ob das unterlassene Rückrufsignal als "Fehler im Startverfahren" nach 32.1(a) zu sehen ist und damit der Abbruch überhaupt legal war?
Es besteht doch sicherlich Konsens, dass ein Abbruch immer nur das letzte Mittel sein soll und das war hier bestimmt nicht erforderlich. (Eine Vielzahl korrekter Starter erneut starten lassen wegen eines Missgeschicks beim Einzelrückruf?)
Ich hätte nicht abgebrochen, sondern den Einzelrückruf, wenn auch verspätet gegeben. Ich hätts laufen lassen, den Frühstarter OCS gewertet und in Ruhe seinen Antrag auf Wiedergutmachung abgewartet. (Frühstart bleibt Frühstart, ob mit oder ohne Einzelrückruf. Das Boot kann höchstens Wiedergutmachung erhalten, wenn es glaubhaft macht, daß es kein Rückrufsignal wahrnehmen konnte).
Helmut
Helmut
 
Beiträge: 157
Registriert: Mo 2. Jan 2012, 12:47

Re: Einzelrückruf bei Start mit P

Beitragvon thorsten » Di 22. Sep 2015, 02:54

Moin zusammen,

ISAF case 79 behandelt das Thema des verspäteten bzw fehlenden Einzelrückruf, bitte einmal lesen.
Ein Boot, welches klar über der Linie war und zurückkehrt, darf meiner Meinung nach im Zweifel durchaus davon ausgehen, komplett hinter der Linie gewesen zu sein, sofern kein Einzelrückruf erfolgt.
15 Sekunden sind für einen Einzelrückruf schon enorm viel und bedeuten einen gehörigen Nachteil.

Insgesamt sehe ich es aber genau wie Uli: bitte den Einzelrückruf unverzüglich nutzen und nicht verzichten, 'weils schon passen wird'.
In dem geschilderten Fall war die Konsequenz dann allerdings richtig, die Wettfahrt abzubrechen und neu zu starten - das ist schon allein eine Sache der Fairness (32.1e).
Darüberhinaus ist der unterlassene Einzelrückruf ein Fehler der Wettfahrtleitung in der Startprozedur, nämlich genauer eine Unterlassung (omission) wie von 62.1a gefordert (29.1 sagt 'shall', siehe auch ISAF Judges Manual K.28.9). Damit ist 32.1a als Grund für den Abbruch durchaus erfüllt.

Gruss
Thorsten
thorsten
 
Beiträge: 125
Registriert: Do 5. Jan 2012, 02:45
Wohnort: maintal

Re: Einzelrückruf bei Start mit P

Beitragvon Helmut » Di 22. Sep 2015, 11:43

Hallo miteinander.
Erst mal Entschuldigung Thorsten, daß ich Dich angesprochen habe. Habe das "Th" beim Threadstarter Th. Strasser falsch gedeutet.
Case 79 (wie auch Case 31) behandelt ja nur die Wiedergutmachung bei incorrecten Einzelrückruf, gibt also für die eigentliche Fragestellung "Wie wäre es korrekt gewesen?" nichts her.
Ein Abbruch der Wettfahrt, war jedenfalls nicht erlaubt, weil keiner der in 32.1 aufgezählten Gründe hier vorgelegen ist. Wenn ein Rückrufsignal fehlerhafterweise nicht gegeben wird ist das kein "Fehler im Startverfahren" gem. 32.1(a), denn die Rückrufsignalisierung ist nicht Teil des Startverfahrens (Das Startverfahren ist in Regel 26 beschrieben und von Rückrufen ist dort nicht die Rede).
Ein Abbruch gleich nach dem Start ist (genauso wie ein allgemeiner Rückruf) auch sehr unfair gegenüber den Booten die korrekt gestartet sind und eine gute Startposition hatten. (Dies sieht auch das "RACE MANAGEMENT MANUAL" der ISAF so).
Darüberhinaus könnte die durch den Abbruch bedingte Verzögerung sogar dazu führen, daß die Wf nicht zu Ende gebracht werden kann.

Die korrekte Handlungsalternative in der gegebenen Situation wäre gewesen das Boot ohne (oder auch mit zu späten) Rückrufsignal OCS zu werten.
Mit folgenden Ablauf hätte das Boot fair und regelkonform gewertet werden können:
1. Das Boot ist nach Beobachtung des WL nicht gestartet (Definition "Starten").
2. Die WL muss! daher das Boot OCS werten (A5 und A11).
3. Das Boot kann Wiedergutmachung beantragen (60.1(b)). Auch die WL kann das tun (60.2(b)) (Was sehr empfehlenswert gewesen wäre, wenn es das Boot nicht selbst gemacht hätte). Selbst das Schiedsgericht hätte von sich aus eine Verhandlung anberaumen können um Wiedergutmachung in Betracht zu ziehen (60.3(b).
4. Für die Entscheidung des Schiedsgerichtes ob Wiedergutmachung zu gewähren ist, wäre Case 79 hilfreich gewesen und für die Höhe der Wiedergutmachung Case 31. (Die Wiedergutmachung besteht ja nicht notwendigerweise aus dem Einsetzen der Zielplatzierung).

Hier wurde ja schon mehrfach der Grundsatz angesprochen: "Im Zweifel besser das Schiedsgericht entscheiden lassen".

Beste Grüße
Helmut
Helmut
 
Beiträge: 157
Registriert: Mo 2. Jan 2012, 12:47

Re: Einzelrückruf bei Start mit P

Beitragvon thorsten » Di 22. Sep 2015, 14:54

Hallo Helmut,

das mit der Verwechslung ist ja kein Problem..

Sieh mir allerdings bitte nach, dass ich die von Dir dargelegte Handlungsalternative schlichtweg für falsch halte - ich will auch gern darauf eingehen.

Zunächst verstehe ich nicht, warum Du die 'starting procedure' auf RRS 26 beschränkst?
'Starting procedure' ist nirgends definiert - und das Race Management Manual schliesst Rückrufe eindeutig mit ein. Relevant ist hier Sektion M2
=> 32.1a gilt auch für Rückrufe.

Wie wäre es richtig?
Ein WL sollte immer, sofern beim Startsignal ein Boot auf der Kursseite der Linie ist, den entsprechenden Rückruf sofort signalisieren.
Tut er dies nicht sofort, kann er versuchen, den Rückruf so schnell wie möglich nachzuholen - 15 Sekunden sind allerdings schon eine verdammt lange Zeit.
Nach 15 Sekunden hat ein Boot gute Chancen, glaubhaft zu machen, dass es den Rückruf nicht mitbekommen hat (weil zb inzwischen die halbe Flotte gewendet hat und die Sicht auf das Startschiff versperrt).
Kommt der Rückruf noch später oder bleibt sogar ganz aus, sollte der WL abbrechen und neu starten. Wie bereits oben erwähnt, ist 32.1a sehr wohl ein zulässiger Grund, e geht aber auch.
Auf die Fragestellung, ob nach einem Fehler der WL (zu später oder ausbleibender Rückruf) der WL abbrechen darf oder soll, geht das Race Management Manual gar nicht ein - lediglich ist ein Statement enthalten zum Thema Gesamtrückruf, wenn nicht alle Frühstarter erkannt sind.

Bitte zum Vergleich hier auch nochmal in das Judges Manual K.28.9 schauen, hier wird erläutert, was ein Fehler oder eine Unterlassung genau ist.
Da RRS 29.1 das Wort 'shall' verwendet, hat der WL hier keinen Spielraum und das Boot ggf Anrecht auf Wiedergutmachung.
Hierbei helfen dann die angesprochenen Cases 79 und 31.

Im übrigen kann der WL in keinem Fall ohne Rückruf ein Boot OCS werten.
Signalisiert der WL keinen Rückruf, muss er den Segler 'laufen lassen' und normal werten.

In der eingangs geschilderten Situation hat der WL einen Fehler gemacht (zu später bzw ausbleibender Einzelrückruf), dann jedoch richtig gehandelt und die Wettfahrt abgebrochen und neu gestartet.
Damit erübrigt sich in dem Fall auch völlig zu Recht der Gang zum Schiedsgericht...

Gruss
Thorsten
thorsten
 
Beiträge: 125
Registriert: Do 5. Jan 2012, 02:45
Wohnort: maintal

Re: Einzelrückruf bei Start mit P

Beitragvon Helmut » Di 22. Sep 2015, 19:58

Hallo Thorsten
thorsten hat geschrieben:das mit der Verwechslung ist ja kein Problem..

Danke, daß Du mir das nachsiehst.

Dass das Nichtsignalisieren des Frühstarts ein Fehler der WL war ist ja klar und braucht uns nicht weiter aufzuhalten.

Der (frühe) Abbruch ersetzt hier ja einen Allgemeinen Rückruf und kommt ihm auch in der Wirkung gleich (Es war ja ein P-Start). Zum Allgemeinen Rückruf schreibt mein RACE MANAGEMENT MANUAL jedoch: "General Recalls are to be strongly discouraged since they are unfair to boats that were in a good starting position and not over the line" und zum Abbruch selbst: "Any decision in this matter (abandon) should be made considering the "pros and cons" for each competitor".

Sehr interessant ist diese Aussage von Dir:

thorsten hat geschrieben: Im übrigen kann der WL in keinem Fall ohne Rückruf ein Boot OCS werten.
Signalisiert der WL keinen Rückruf, muss er den Segler 'laufen lassen' und normal werten.

Das habe ich nicht gewusst. Wo steht das?

Wünschenswert wäre jetzt ein Statement von Willii. Bis dahin werden wir wohl beide bei unserer Meinung bleiben.

Beste Grüße
Helmut
Helmut
 
Beiträge: 157
Registriert: Mo 2. Jan 2012, 12:47

Re: Einzelrückruf bei Start mit P

Beitragvon thorsten » Mi 23. Sep 2015, 00:41

Hi Helmut,

in dem zitierten Abschnitt geht es aber um Einzelrückruf vs. Gesamtrückruf, wenn der WL nicht ganz sicher ist, dass er alle Frühstarter hat - hier wird also in jedem Fall mindestens X gezeigt.

In unserem Fall geht es darum, einen sicheren und identifizierten Frühstarter zu haben und deutlich nach dem Start noch kein Signal gegeben zu haben.
Der Zug mit der prompten Signalgebung ist schon abgefahren, jetzt gehts es also nur noch darum, wie der WL jetzt weitermacht.

Er kann:
a) nichts signalisieren und normal werten,
b) X signalisieren, hoffen, dass der Segler es mitbekommt, OCS werten und ggf die Wiedergutmachung abwarten,
c) abbrechen und neu starten.
Dies sind seine drei legalen Alternativen. Welche er wählt ist Policy.
Gemecker von den Seglern gibts in jedem Fall, weil die Königsoption halt ein promptes X gewesen wäre und jede der drei anderen Optionen für irgendwen doof ist. Damit muss der WL leben.

Zum Thema OCS ohne X:
Wo steht denn, dass der WL so werten darf?
A5 sagt, wann genau der WL Buchstaben werten darf.
A11 legt die Bedeutung von OCS fest als 'Did not start; on the course side...' und schliesst DNS als Wertung aus für den OCS-Fall.
RRS 29.1 sagt, dass, wenn ein Boot auf der Kursseite ist und so weiter, der WL X mit einem Ton zeigen muss ('shall'). Immer. Einzige Ausnahme ist der Gesamtrückruf in 29.2.
Da das eine Mussvorschrift ist und keine Kannvorschrift, war bei fehlendem Signal also wohl niemand drüber (so darf der Segler das verstehen) und eine Wertung als OCS wäre ein Fehler.

Wenn Du Uli und mir an der Stelle nicht glauben magst, kannst Du natürlich gerne abwarten, ob Willii das evtl anders sieht - was ich aber nicht glaube ;)

Viele Grüße
Thorsten
thorsten
 
Beiträge: 125
Registriert: Do 5. Jan 2012, 02:45
Wohnort: maintal

Re: Einzelrückruf bei Start mit P

Beitragvon Willii » Mi 23. Sep 2015, 01:28

Hallo,
vielen Dank für das Vertrauen, dass ich etwas Sinnvolles beitragen könnte. Wer wäre nicht geschmeichelt…
Über den Fehler der Wettfahrtleitung ist ja schon hinreichend gesprochen worden. Aber was kommt danach? Was wäre richtig? 4 Schiedsrichter – 5 Meinungen!
Das Boot war zweifelsfrei nicht bei oder nach seinem Startsignal vollständig auf der Vor-Start- Seite der Linie, ist also nicht gestartet. Bezüglich seiner Wertung kommt nun WR A5 ins Spiel: „Ein Boot, das nicht gestartet ist…..muss entsprechend gewertet werden.“ (…shall be scored…) Und das ohne Verhandlung.
Diese Wertung hat nichts mit der Verpflichtung der WL nach WR 29.1 zu tun. Beide Regeln gelten und zwar unabhängig voneinander. Nun stellt sich die Frage, welche Konsequenzen die Unterlassung der Wettfahrtleitung hat. Hier gibt nun Case 79 eine eindeutige Antwort. Das Boot hat Anspruch auf Wiedergutmachung.
Meine Vorgehensweise als WL nach dem Fehler wäre gewesen:
1. Trotz allem X-Ray mit Schallsignal zu zeigen (WR 29.1), mithin keinen Allgemeinen Rückruf
2. Das Boot mit OCS zu werten (WR A5)
3. Antrag auf Wiedergutmachung für das Boot zu stellen (WR 60.2b, Case 79)
(Anmerkung: 15 sec nach dem Startsignal ist natürlich jenseits jeglicher Möglichkeit die Forderung „promptly=unverzüglich“ als erfüllt zu betrachten.)
Willii Gohl
Willii
 


Zurück zu Fragen zur Durchführung und Veranstaltung von Regatten

cron