Bergen von Flagge L

In diesem Forum werden Fragen rund um das Regelwerk des Segelns beantwortet. Betreut wird das Forum von Ulrich Finckh, Internationaler Schiedsrichter, Mitglied im Racing Rules Committee der ISAF und Betreiber der Seite http://www.finckh.org.

Re: Bergen von Flagge L

Beitragvon Helmut » Mo 7. Sep 2015, 17:50

Hallo Uli,
da gibts ja einiges dazu zu fragen, bzw zu bemerken:

uli_finckh hat geschrieben:richtig ist, dass man beim Rausfahren des Startschiffes Flagge "L" setzt, damit weiß der Segler, welchem Schiff er folgen soll.

Das kann man doch sicher nicht generell so sagen. Wir liegen mit unserem Club z. B. in einem ziemlich toten Winkel, wo man von Land aus oft schlecht abschätzen kann wie es draussen wirklich ausschaut. Da fährt der WL schon gern mal mit dem Startschiff vorher raus. Wäre blöd, wenn er das mit gesetzer L macht und es dann doch nichts gibt.

uli_finckh hat geschrieben: Ist man nun in Position, um zu starten, wird 5 Minuten vor dem Ankündigung die Startlinienpeilflagge "orange" gesetzt. Das bedeutet, dass frühestens in fünf Minuten das Ankündigungssignal erfolgt.

Aber doch nur, wenn es in den SA so festgelegt wurde?

uli_finckh hat geschrieben: Hat man an Land bereits einen festen Startzeitpunkt festgelegt, so ist dieses Signal 10 Minuten vor dem festgelegten Startsignal.

Warum nun 10 Minuten? Eigentlich bedarf es bei festgelegter Startzeit doch überhaupt keiner "Vorwarnung". Jeder weiß doch die Zeit des Starts und kann sich danach einrichten, oder?

uli_finckh hat geschrieben: Nun kann man "L" runter nehmen (die Norddeutschen sagen "streichen")

Das ist mitnichten "norddeutsch", sondern "Semmannssprache" und wird leider so auch in der deutschen Übersetzung der RRS verwendet! Und nach Anhang L sollen in den SA möglichst die Begriffe der WR verwendet werden. NB. Das engl. "remove" hier mit "streichen" zu übersetzen ist schon abenteuerlich. Was ist, wenn satt Flaggen (erlaubterweise) Tafeln verwendet werden? Werden die auch "gestrichen"? (Siehe. u. a. Seglerlexikon von J. Schult).

uli_finckh hat geschrieben: Hat man die Zeit nicht vorher festgelegt,............., dann wird der Antwortwimpel mit zwei Schallsignalen gesetzt.

Wie kann etwas verschoben werden, dessen Zeit nicht festgelegt ist?

uli_finckh hat geschrieben: Wenn keine Wettfahrt mehr ist, ist das Signal nämlich Antwortwimpel über H oder A.

Und wenn das die letzte Wf der Regatta war, welche "nicht gestartete Wettfahrt" wird da verschoben?
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Re: Bergen von Flagge L

Beitragvon Woldrich » Di 8. Sep 2015, 11:27

Hallo Uli
vielen Dank für Deine umfangreiche Antwort. Ich meine, dass man auch auf kleineren Regatten den gleichen Startablauf durchführen sollte, wie auf großen oder internationalen Regatten.(Lerneffekt für Anfänger!). Aus diesem Grund möchte ich auch die orange Flagge richtig einführen. Bei der letzten FD Regatta hatte ich Ärger mit einem Segler, der das Fehlen der Lima zwischen dem ersten und zweiten Start bemängelte und zu spät gestartet ist. (das "Zeitsignal" beim Niederholen von L fehlte ihm!). Bist Du der Meinung, dass man generell die Lima nur beim Anfahren und Verlagern des Startgebiets verwenden soll oder soll man bei den alten Gewohnheiten bleiben und die Lima immer zwischen den einzelnen Starts setzen. Als Teilnehmer wäre ich schon dafür, dass man ein "Zeitsignal" für die Stoppuhr bezogen auf das Ankündigungssignal vom WL bekommt, ansonsten muss man die Uhr immer von 5 auf 4 Minuten umstellen. Viele Grüße Hans
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Re: Bergen von Flagge L

Beitragvon uli_finckh » Di 8. Sep 2015, 12:29

Hallo Hans,
Orange wird verwendet, wie in der Mustersegelanweisung und damit einer guten Segelanweisung beschrieben.
Ist Orange nicht oben, ist in den nächsten 10 Minuten kein Start vorgesehen.
Wird Orange gesetzt wird in 5 Minuten oder später ein Ankündigungssignal erfolgen, der Segler sollte sich in die Nähe der Startlinie begeben.
Das Setzen der Orangen Flagge ist aber kein Zeitsignal.
"L" wird gesetzt um die Segler veranlassen zum Startschiff zu kommen, z.B. zur Registrierung vor dem ersten Tagesstart oder um die Boote auf eine Tafel aufmerksam zu machen auf der die black-flag-Verletzer nach einem allgmeinen Rückruf notiert sind. "L" hat aber nach WR keine Zeitfunktion, weder beim Setzen noch beim Entfernen, wie das lange Zeit übliche Praxis war (Siehe Helmuts Segelanweisung zu Beginn dieser Diskussion). Wesentlich klarer als Zeitsignal ist hier die Startverschiebungsflagge. Ohne Zusatz zu AP kommt diese 1 Minute vor dem Ankündigungssignal herunter und hat damit eine Zeitfunktion. Mit Zusatz von H oder A hat AP die Funktion, dass man auf keinen weiteren Start auf dem Wasser warten muss, auch dann nicht, wenn die noch laufende Wettfahrt später abgebrochen wird.
Kurz zusammengefasst:
Orange oben: Es geht bald los - macht euch bereit.
AP oben: Wenn es mit Schallsignal runter geht ist normalerweise in 1 Minute das Ankündigungssignal (oder ein anderes Signal, wie AP über A)
L oben: kommt zum Startschiff (keine Zeitbedeutung)
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Re: Bergen von Flagge L

Beitragvon Woldrich » Mo 14. Sep 2015, 09:23

Hallo Uli
Deine Anleitung ist klar und deutlich. Ich befürchte aber, dass die Segler damit nicht zufrieden sind. Als Regattateilnehmer möchte ich schon ein "Zeitsignal", damit ich mich mit der Stoppuhr auf das Startsignal vorbereiten kann. Das Ankündigungssignal als "Zeitsignal" finde ich zu spät für die Stoppuhrbetätigung. Es wäre interessant zu wissen, wie die WL auf kleineren Revieren darüber denken, oder ob sich schon alle von der Lima zwischen den einzelnen Wettfahrten gelöst haben. Vor allem die Meinung von Regattateilnehmer wäre dazu wichtig. Oder bist Du der Ansicht, dass man Deine Anleitung einfach durchsetzen muss um ein einheitliches Startprozedere zu erreichen. Viele Grüße Hans Woldrich
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Re: Bergen von Flagge L

Beitragvon uli_finckh » Mo 14. Sep 2015, 09:55

Hallo Hans,
1. Wenn man ein klares Zeitsignal geben will, dann arbeitet man mit Funkuhr zu jeweils vollen Minuten und stellt vor den Wettfahrten den Seglern die Funkuhr zur Verfügung.
2. Wir sollten als Wettfahrtleiter so handeln, wie es die Wettfahrtregeln Segeln vorschlagen. Dies ist nämlich der internationale Standard. Dies ist eine einheitliche Vorgehensweise. Lange eingeübte Vorgehen werden natürlich von den Seglern als sinnvoll gehalten, selbst wenn diese Vorgehen nur auf ihrem Revier oder ihrer Region durchgeführt wurden. Kommen die Segler dann an andere Reviere und in andere Länder, dann sind sie das dortige Vorgehen nicht gewohnt.
3. Sieht man ins Regelbuch unter Signalflaggen (letzte Umschlagseite), wird beim Entfernen von "L" auf dem Wasser und am Land kein Schallsignal gegeben.
4. Ist der Startzeitpunkt durch Segelanweisung oder Aushang vom Vortag vorgegeben (wie es internationaler Standard ist), braucht man kein zusätzliches Signal vor dem Ankündigungssignal geben und es reichen die 3 Signale (Ankündigung, Vorbereitung und eine Minute), damit der Segler den Startzeitpunkt kennt. Startet man später als zur vorgesehenen Zeit, dann setzt man zum Zeitpunkt des vorgesehenen Ankündigungssignal den Antwortwimpel (AP) und hat dann später ein zusätzliches Zeitsignal bei dessen Entfernung.
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Re: Bergen von Flagge L

Beitragvon Woldrich » Mo 14. Sep 2015, 19:39

Hallo Uli
Super, genau den Beitrag in Deiner Mail wollte ich. Vielen Dank, ich werde alles nötige umsetzen. Gruß Hans
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Re: Bergen von Flagge L

Beitragvon Helmut » Di 12. Jan 2016, 11:39

Hallo Uli.
Zur Frage der Handhabung der orabgefarbenen Startlinienflagge haben wir jetzt in einer (internen) Handlungsempfehlung für unsere WL wie folgt geschrieben:

Wenn beabsichtigt wird zu starten muss die orangefarbene Startlinienflagge mindestens fünf Minuten vor dem ersten Ankündigungssignal mit einem Schallsignal gesetzt werden. Dies soll den Teilnehmern anzeigen, dass es bald losgehen könnte, und sie zur Startlinie zu kommen sollen. Während den Wettfahrten bleibt sie durchgehend oben. Die Flagge ist aber zu entfernen, wenn sicher ist, dass über längere Zeit kein (weiterer) Start möglich sein wird. Ist diese Flagge nicht oben, können die Teilnehmer entspannen.

Entspricht das Deinen Empfehlungen in diesem Thread?
NB. Selbstverständlich steht in den Segelanweisungen genau der diesbezügliche Text der Mustersegelanweisung des DSV.

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Re: Bergen von Flagge L

Beitragvon uli_finckh » Di 12. Jan 2016, 11:48

Hallo Helmut,
bis auf die Satzbau-Schwächen ist das so als interne Erläuterung in Ordnung, wie Du richtig angibst, sollte der Text in den Segelanweisungen dem der Mustersegelanweisung (Anhang L der WR) entsprechen.
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Re: Bergen von Flagge L

Beitragvon thorsten » Di 12. Jan 2016, 15:14

Wobei ich das sehr häufig so erlebe, dass Orange bereits unmittelbar nach dem letzten abgeschlossenen Startverfahren der Startsequenz niedergeht (insbesondere, wenn Start- und Zielschiff getrennt sind).
Auch nicht schlecht.
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Re: Bergen von Flagge L

Beitragvon uli_finckh » Di 12. Jan 2016, 15:58

Bei getrennten Start und Ziel hast Du recht.
Bei gemeinsamen Start- und Zielschiff ist dann orange wieder zum Zieldurchgang hoch nehmen.
Leider wurde die sinnvolle Submission des Chairmans der Race Officials Committee im Ziel die blaue Flagge gleich als Peilstangen-Kennzeichnung statt der orangen zu verwenden, mit der Begründung der schlechteren Sichtbarkeit von Blau gegenüber Orange abgelehnt hat. Das Argument mit der schlechteren Sichtbarkeit ist allerdings wenig stichhaltig, da ja Blau gesehen werden muss, um als Zielschiff erkannt zu werden.
Würde man die blaue Ziel-Flagge gleichzeitig als Peilstangen-Kennzeichnung der Ziellinie verwenden, hätte man eine sehr schönes Procedere, das wie folgt aussieht:
Nach erfolgtem Start wird Orange entfernt.
Wenn das Zielschiff auf Position ist und klar für den Zieleinlauf wird die blaue Flagge als Kennzeichnung des Peilstabs gesetzt.
Sind alle durchs Ziel, wird die blaue Flagge entfernt und die orange evtl. mit etwas Zeitverzögerung gesetzt.
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