Erfordernis der WR an Ausschreibung

In diesem Forum werden Fragen rund um das Regelwerk des Segelns beantwortet. Betreut wird das Forum von Ulrich Finckh, Internationaler Schiedsrichter, Mitglied im Racing Rules Committee der ISAF und Betreiber der Seite http://www.finckh.org.

Erfordernis der WR an Ausschreibung

Beitragvon sportwart@sv03.de » Di 13. Jan 2015, 11:23

Moin allerseits und noch ein gutes neues Jahr.

Im anhang J der WR (Ausschreibung einer Wettfahrt und Segelanweisungen) steht J1.2(6), daß das Meldeformular einen Passus enthalten muss, mit dem der Segler sich den WR und den sonstigen für die Veranstaltung geltenden Regeln unterwirft.

Das könnte man ja in Raceoffice so umsetzen, daß der Meldende zum Abschluss des Meldevorganges eine entsprechenden Text sieht, vor dem er ein Häkchen setzen muss.

Wie ist Eure Meinung dazu?

Grüße
Th. Strasser
sportwart@sv03.de
 

Re: Erfordernis der WR an Ausschreibung

Beitragvon 306 » Di 13. Jan 2015, 16:40

Das ist sicher eine nette Idee, die den Meldevorgang erleichtert. Zu bedenken ist aber zumindest zweierlei.

Erstens heißt es „unterzeichnen“ (engl. „sign“). Ein Häkchen in einem Meldeformular ohne Identifizierung des Absenders unterzeichnet nichts. Man könnte darüber nachdenken, ob eine technisch gesicherte Identifizierung der Stelle, von der aus dieses Häkchen gesetzt ist, diese Bedingung erfüllen kann. Dazu müßte man hilfsweise so argumentieren, daß jemand, der Zugang zur IP-Adresse eines Eigners hat, als sein „Vertreter“ i.S. der Regeln zu betrachten ist. Die Frage ist, ob dann nicht alles viel komplizierter wäre als zuvor.

Zweitens muß man sich nach dem Sinn der Regel fragen. Der kann doch nur darin liegen, daß im Falle eines Streites die Wettfahrt- und sonstigen für die Veranstaltung geltenden Regeln unstreitige Grundlage sind. Dazu muß der Veranstalter nachweisen, daß sich der für das teilnehmende Boot Verantwortliche entsprechend verpflichtet hat. Das würde in einem solchen technischen, nicht persönlichen Verfahren eher schwierig. Mit einem einfachen Häkchen in einem Meldeformular, das nicht persönlich unterzeichnet würde, wäre es da sicher nicht getan.

Es ist sicher auch besser, an dieser Stelle kein Faß aufzumachen, um Fragen der Haftung des Veranstalters z.B. für fehlerhafte Handlungen seiner Beauftragten erst gar nicht aufkommen zu lassen. Oder irre ich mich da ?
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Re: Erfordernis der WR an Ausschreibung

Beitragvon uli_finckh » Di 20. Jan 2015, 16:11

Man kann sicher bei der Meldung über ein Meldeportal dies mit einem Häkchen machen und die Unterschrift unter Haftungsausschluss und andere Meldebedingungen bei der Anmeldung vor Ort erledigen. Da jede Meldung vor Beginn der ersten Wettfahrt nach Regel 76.1 zurückgewiesen werden kann, wenn notwendige Meldeunterlagen nicht vorliegen ist das ausreichend und erspart Papierkrieg.
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Re: Erfordernis der WR an Ausschreibung

Beitragvon 306 » Mi 21. Jan 2015, 19:38

Der Vorschlag von sportwart@sv03.de war doch, daß so
sportwart@sv03.de hat geschrieben: der Segler sich den WR und den sonstigen für die Veranstaltung geltenden Regeln unterwirft.

Das tut er aber gerade nicht, wenn später noch ein entsprechendes Formular unterzeichnet werden muß.

Ich denke auch, daß die Meldung i.S. der WR erst zustandekommt, wenn alle Formalitäten erledigt sind. Daher braucht der Veranstalter auch nicht zum Instrument der Zurückweisung einer Meldung zu greifen, wenn der Teilnehmer ein Formular nicht unterzeichnet : Wo es keine Meldung gibt, braucht sie nicht zurückgewiesen zu werden.

Eine andere Frage wäre, ob mit der Ankündigung der Teilnahme (mehr wäre eine solche vorläufige "Meldung" dann ja nicht) ein Anspruch des Veranstalters auf Zahlung von Meldegeld entsteht. Akademische Frage : vernünftige Menschen würden sich darüber niemals streiten. Höchstens beim AC.
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Re: Erfordernis der WR an Ausschreibung

Beitragvon uli_finckh » Mi 21. Jan 2015, 20:25

Hallo 306,
Ich glaube es nutzt nichts, neue Begriffe wie "Ankündigung der Teilnahme" oder "vorläufige Meldung" einzuführen. Eine Meldung ist eine Meldung auch dann, wenn noch nicht alle Formalitäten erfüllt sind und sie wird gültig, wenn alle Formalitäten wie Unterschrift, Meldegeldzahlung erledigt sind. Ein Häkchen in einem Online-Formular ist sicher sinnvoll, kann aber eine Unterschrift nicht ersetzen, da sonst ja jeder dieses Häkchen auch für andere vornehmen könnte.
Im Sinne der Gültigkeit der Meldung (Falls Meldungen wegen nicht ausreichender Anzahl von Meldungen oder wegen Überschreitung der Höchstteilnehmerzahl abzulehnen sind) ist sicher der Haken und der Eingang des Meldegeldes sehr hilfreich und man wird die Meldung als gültig anerkennen, falls diese nicht widerrufen wird, weil der Häkchensetzer nicht vom Eigner bzw. Schiffsführer legitimiert war.
Trotzdem macht erst die Unterschrift die Verbindlichkeit wie in WR J1.2(6) verlangt, rechtskräftig.
Falls das Häkchen angeklickt und das Meldegeld bezahlt ist, die Unterschrift unter ein gefordertes Formular oder eine andere notwendige Bedingung fehlt, dann ist die Meldung zurückzuweisen, wie in WR 76 festgelegt.
Hierzu haben in 2014 einige deutsche Vereine ungute Erfahrungen gesammelt.
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Re: Erfordernis der WR an Ausschreibung

Beitragvon Willii Gohl » Do 22. Jan 2015, 20:01

Hallo,
eine solche Zurückweisung muss aber vor dem ersten Start geschehen. Das darf man nicht vergessen! Sonst gilt die Meldung als angenommen! Siehe WR 76.1 , 2. Teil des ersten Satzes.
Willii Gohl
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Re: Erfordernis der WR an Ausschreibung

Beitragvon 306 » Fr 23. Jan 2015, 18:00

Hallo Uli Finckh,

die Regeln setzen für die Meldung die Erfüllung aller Formalitäten voraus. Das ergibt sich aus dem Kontext insb. von Anhang A. Daher nennst Du zur Verdeutlichung ja auch „gültige Meldung“, was in den Regeln „entry“ heißt, und übernimmst damit den umgangssprachlichen Gebrauch von „Meldung“.

Meine Wortwahl (neue Begriffe sind das ja nicht) sollte hier nur präzisieren. Denn Unklarheit gibt es unter Seglern, weil die meisten meinen, mit der „Meldung“ in Deinem Sinne bereits den „entry“ in der Tasche zu haben. Unterstützt wird dieses Verständnis durch die Praxis, Boote starten lassen, die ihr Meldegeld erst später (oder gar nicht) bezahlen.

In der Sache sind wir uns einig – Unterschrift muß sein.
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Re: Erfordernis der WR an Ausschreibung

Beitragvon Helmut » Do 29. Jan 2015, 18:15

306 hat geschrieben:Zweitens muß man sich nach dem Sinn der Regel fragen. Der kann doch nur darin liegen, daß im Falle eines Streites die Wettfahrt- und sonstigen für die Veranstaltung geltenden Regeln unstreitige Grundlage sind. Dazu muß der Veranstalter nachweisen, daß sich der für das teilnehmende Boot Verantwortliche entsprechend verpflichtet hat.

Nein, der Veranstalter muß das nicht nachweisen, denn die Verpflichtung ALLE Regeln (wie sie unter "Regeln" definiert" sind) zu beachten geht der Teilnehmer allein schon durch seine Teilnahme ein (Regel 3(a)). (Da ist übrigens wieder mal ein sinnentstellender Übersetzungsfehler drin - wer findet ihn?).

Im übrigen schreiben die Wettfahrtfahrtregeln die Verwendung eines Meldeformulars ja gar nicht vor, denn das steht ja nicht unter J1.1, sondern unter J1.2. Es ist ist also Sache des Veranstalters, ob ein Meldeformulat "gilt" oder nicht.
Wenn er allerdings eins vorsieht, dann muss es auch diesen Regel-Anerkennungs-Satz enthalten und es muß unterschrieben werden.

Was ist eigentlich der Sinne eines solches Meldeformulars? Der Haftungsausschluß des Veranstalters kanns nicht sein, der steht ja normalerweise bereits im Ausschreibungstext. Was kann in der Praxis passieren, wenn man keins verwendet (und damit auf eine Unterschrift verzichtet)?

Ich denke, es kann durchaus diskutiert werden, ob man es nicht bleiben lässt, denn ohne wäre manches einfacher.

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Re: Erfordernis der WR an Ausschreibung

Beitragvon 306 » Mi 4. Feb 2015, 13:52

Helmut hat geschrieben:Nein, der Veranstalter muß das nicht nachweisen, denn die Verpflichtung ALLE Regeln (wie sie unter "Regeln" definiert" sind) zu beachten geht der Teilnehmer allein schon durch seine Teilnahme ein (Regel 3(a)).

Vor Sportgerichten (Schiedsgericht, Berufungsausschuß, CAS (?)) dürfte die Teilnahme für die Anerkennung aller Regeln (des Sports) genügen, ohne daß es einer ausdrücklichen Erklärung bedürfte.

Allerdings ist es mehr als fraglich, ob man, wie 3(c) es verlangt, durch die Unterschrift unter ein Formular oder erst recht durch die bloße Teilnahme sich seines Rechtes entäußern kann, ordentliche Gerichte anzurufen. Ein derart weitgehender Verzicht erfordert andere Prozeduren. Im übrigen sind Sponsoren, die sich durch Vorkommnisse in einer oder um eine Regatta herum geschädigt fühlen, durch 3(c) überhaupt nicht gebunden.

Hoffen wir, daß noch lange die sportlichen Regeln anerkannt und die aus ihnen erwachsenden Konsequenzen freiwillig angenommen werden.
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Re: Erfordernis der WR an Ausschreibung

Beitragvon Helmut » Fr 20. Feb 2015, 14:39

306 hat geschrieben:Allerdings ist es mehr als fraglich, ob man, wie 3(c) es verlangt, durch die Unterschrift unter ein Formular oder erst recht durch die bloße Teilnahme sich seines Rechtes entäußern kann, ordentliche Gerichte anzurufen. Ein derart weitgehender Verzicht erfordert andere Prozeduren.

Hm, mehr als fraglich? Andere Prozeduren? Interessant. Das sollte geklärt werden. Gibt es Präzedenzfälle? Juristen vor!

306 hat geschrieben:Im übrigen sind Sponsoren, die sich durch Vorkommnisse in einer oder um eine Regatta herum geschädigt fühlen, durch 3(c) überhaupt nicht gebunden.

Natürlich sind Sponsoren nicht an die Regeln gebunden und können immer ein ordentliches Gericht anrufen. Da ist es auch egal ob es ein unterschriebenes Meldeformular gibt oder nicht.

@ Uli Um was für schlechte Erfahrungen deutscher Veranstalter geht es da?

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