Selektiver Abbruch?

In diesem Forum werden Fragen rund um das Regelwerk des Segelns beantwortet. Betreut wird das Forum von Ulrich Finckh, Internationaler Schiedsrichter, Mitglied im Racing Rules Committee der ISAF und Betreiber der Seite http://www.finckh.org.

Selektiver Abbruch?

Beitragvon Helmut » Mi 6. Jun 2012, 08:28

Zwei Klassen/Gruppen auf der Bahn (Finn und Yardstick).
Die Windbedingungen werden zunehmend schlechter. WL möchte für die Finns (Ranglistenregatta, drei von vier WF am Vortag bei besten Bedingungen bereits gesegelt) abbrechen weil abzusehen ist, daß das Zeitlimit nicht eingehalten werden kann, die Gruppe Yardstick (für diese ist es die erste WF von zweien) aber weitersegeln lassen.
Er hat es gelöst, indem er statt ein Abbruchsignal zu geben durch ein Boot der WL bei jeden einzelnen Finn den Abbruch hat ansagen lassen: "Abbruch der Wettfahrt für die Finnklasse". Hat auch geklappt.

Gem. Regel 32.1 war das ja nicht korrekt. Wie hätte der WL aber anders vorgehen können?

Wäre es sinnvoll eine solche Möglichkeit in die SA als Ergänzung zu Regel 32.1 aufzunehmen um ein solches Vorgehen zu "legalisieren"?
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Re: Selektiver Abbruch?

Beitragvon uli_finckh » Mi 6. Jun 2012, 15:44

Die Signalgebung mit N über der Finnflagge ist das, was die WR sagt.
Jeder der diese Signalgebung mit den zugehörigen 3 akustischen Signale macht kann sicher sein, dass ein großer Teil der anderen Segler dies falsch interpretiert. Deshalb rate ich davon ab, es zu tun. Das beschriebene Verfahren war erfolgreich, wobei man es durch zusätzliches Zeigen von N über Finnflagge aber ohne die lauten drei Töne beim Durchfahren verstärken kann. Etwas zusätzlich in die Segelanweisung aufzunehmen wird in der Praxis auch nichts bringen, da diese um so weniger gelesen werde, je länger sie sind.
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Re: Selektiver Abbruch?

Beitragvon Willii Gohl » Do 7. Jun 2012, 17:29

Lieber Uli, Deine Schlussfolgerung, dass viele Segler das korrekte Signal falsch interpretieren würden, ist sicher zutreffend. Vielleicht könnte man aber Deinen Rat nicht die Wettfahrtregeln zu befolgen, dadurch erweitern, dass man in den Segelanweisungen den ersten Satz: "Die Wettfahrten werden nach den Regeln gesegelt, wie sie in der Definition Regeln der WR der ISAF stehen." durch den folgenden ersetzt: "Gesegelt wird nach den Ansprüchen des DART*"
Wobei DART für "dümmsten anzunehmenden Regatta-Teilnehmer" steht.
Viele Grüße,
Willii Gohl
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Re: Selektiver Abbruch?

Beitragvon Philip Karlstetter » Do 7. Jun 2012, 18:22

Hallo zusammen,

ich war der WL dieser Veranstaltung. Meine Erkenntnis nach dieser, auch für mich neuen Situation: gemischte Wettfahrten, also Rangliste und Yardstick sollte man nicht zusammen machen, bringt nur Stress. Wir haben es zwar hinbekommen, aber ich bin bei Uli: kein Regattasegler liest gerne, und noch viel weniger merkt er sich das über zwei Regattatage. In diesem Sinn, vielen Dank für Eure Mühen und uns Allen immer die richtigen Entscheidungen!

Viele Grüße
Philip Karlstetter
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Re: Selektiver Abbruch?

Beitragvon Helmut » Fr 8. Jun 2012, 09:15

uli_finckh hat geschrieben:Die Signalgebung mit N über der Finnflagge ist das, was die WR sagt.
Das beschriebene Verfahren war erfolgreich, wobei man es durch zusätzliches Zeigen von N über Finnflagge aber ohne die lauten drei Töne beim Durchfahren verstärken kann.

Ich meine, eine formal korrekte Signalgabe für den Abbruch ist nötig, damit nicht ein Segler der doch zuende gesegelt hat darauf bestehen kann, daß die WF gewertet wird.
Wir werden in einer solchen Situation künftig auf dem Signalboot "N über Klassenflagge" zeigen und beim Setzen drei ("verhaltene") Horntöne statt der üblichen lauten Schüsse geben. Dazu den verbalen Hinweis "Abbruch der Wettfahrt für die .....-Klasse" bei jedem Boot. Damit ist auch der Form Genüge getan und wir sind auf der sicheren Seite. Das Signalboot muß dazu vorsorglich die Klassenflaggen mitführen.

Helmut
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Re: Selektiver Abbruch?

Beitragvon hver » Fr 8. Jun 2012, 13:51

Hallo.

Da wir in Kürze bei einer Regatta 4 Klassen am Start haben, habe ich sowohl diese Diskussion als auch die Diskussion "Fehlendes Schallsignal" gespannt verfolgt.
Die angeführte Situation ist sicherlich nicht nur möglich, wenn eine Yardstick-Klasse dabei ist, sondern immer, wenn mehrere Klassen starten.
Ich komme für das anzuwendende Verfahren zu dem gleichen Schluss, wie ihn "Helmut" beschreibt.
Dieses Verfahren ist regelkonform; ich würde es aber zusätzlich bei der Steuermannsbesprechung mitteilen.
Auch wenn ja die Bedeutung eines "Signals gesetzt über Klassenflagge" in der WR-Ausgabe GER, AUT und SUI nicht beschrieben ist, so ist diese Signalisation doch in den WR angegeben und sollte Regattaseglern bekannt sein.
Ich bin auch gegen ein Weglassen der Schallsignale, nachdem ich in diesem Punkt von einem IRO bestärkt wurde.
In allen ISAF Unterlagen werden die Flaggensignale immer gemeinsam mit den Schallsignalen beschrieben; nur bei 26 gibt es eine abweichende Beschreibung. Aber auch hier wird nicht auf das Schallsignal verzichtet, sondern nur das Verhalten, wenn das Signal ausbleibt.

Viele Grüsse
hver
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Re: Selektiver Abbruch?

Beitragvon Helmut » So 10. Jun 2012, 22:58

Willii Gohl hat geschrieben:dass man in den Segelanweisungen den ersten Satz: "Die Wettfahrten werden nach den Regeln gesegelt, wie sie in der Definition Regeln der WR der ISAF stehen." durch den folgenden ersetzt: "Gesegelt wird nach den Ansprüchen des DART*"
Wobei DART für "dümmsten anzunehmenden Regatta-Teilnehmer" steht.
l

Lieber Herr Williii Gohl.
Bitte kommen Sie herunter. Ihr ätzender Zynismus ist vollkommen unangebracht. Es gibt nicht nur int. Großereignisse, sondern auch die Wald-und Wiesenregatten, Yardstickregatten. Mehrere Klassen auf einer Bahn. Freizeit-Hobby-Regattasegler, die nicht mit dem Regelbuch unterm Arm herumlaufen, bestenfalls von dessen Existenz wissen. Und wo wir auch froh sein können dass es die gibt. Wird Ihnen ja nicht neu sein, daß der Breitensport die Basis des Spitzensports ist.
Unser Problem als WL auf dieser Ebene ist es manchmal regelgerecht und praxisgerecht, (das meint, für die o.g. Segler verständlich) zugleich zu handeln. Pragmatische ad hoc-Entscheidungen sind da oft nötig.
Diese nachträglich zu diskutieren kann lehrreich sein.
Ihre Kommentar trug zur Lösung der gestellten Frage (wie hätte WL anders handeln können?) leider nichts bei. Verschonen Sie bitte diese gute Forum mit sowas.

Nix für ungut
Helmut
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Re: Selektiver Abbruch?

Beitragvon Willii Gohl » Mo 11. Jun 2012, 12:47

Lieber Helmut,
Ihr nix für ungut, nehme ich genauso wie Sie es gesagt haben, denn Ihre Kritik an mir ist selbstredend erlaubt. Wer austeilt wie ich, sollte auch einstecken können, zumindest für mich nehme ich in Anspruch, einstecken zu können - gleichwohl: mein Zynismus wird bleiben, wenn ich ihn für angebracht halte.
Zur Sache: wir haben Regeln und die müssen eingehalten werden! Nicht mehr und nicht weniger und nichts Anderes. Wenn man nun meint, dass die Wettfahrt-Regeln der ISAF zu kompliziert seien, dann muss sie doch nicht nutzen. Es stehen die "einfachen Regeln" (ebenfalls von der ISAF gestaltet) doch zur Verfügung.
Uli Finckh hat sie übersetzt, ich habe sie übersetzt, beide, sowohl Uli als auch ich, haben darüber geschrieben. Sie stehen doch zur Verfügung!! Warum werden sie von den Veranstaltern denn nicht für die Klassen genutzt, von denen man glaubt, dass die entsprechenden Segler mit den "normalen" Regeln überfordert sind? Nur weil man glaubt, sie seien für "OPTI-B" geschrieben?
Man kann Wettfahrten nicht nach Belieben durchführen, sondern nur nach den Regeln, die man in Ausschreibung und Segelanweisung bekannt gemacht hat und daran hat man sich unter allen Umständen zu halten. Wenn nun öffentlich ein Nichteinhalten dieser Regeln propagiert wird, dann ist auch -zumindest aus meiner Sicht- einmal eine drastische Antwort nötig. Abschließend darf ich aus der deutschen Übersetzung der Wettfahrtregeln Segeln "Grundprinzip-Sportliches Verhalten und die Regeln" den ersten Satz zitieren: "Das Regelwerk ist für alle Teilnehmer am Segelsport verbindlich und es wird erwartet, dass sie es befolgen und umsetzen..." (die Originalfassung ist noch eine Spur deutlicher). Dem ist nichts hinzuzufügen.
Herzliche Grüße,
Ihr Willii Gohl
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Re: Selektiver Abbruch?

Beitragvon Helmut » Di 12. Jun 2012, 11:23

Lieber Herr Gohl.
"Streiten" ist schon ok. Kommt ja meist was raus. Aber der "Streit" sollte konstruktiv sein.
Es gibt "einfache Regeln" der ISAF? Interessant. Wo findet man die und wo findet man die Übersetzungen?

Willii Gohl hat geschrieben:Abschließend darf ich aus der deutschen Übersetzung der Wettfahrtregeln Segeln "Grundprinzip-Sportliches Verhalten und die Regeln" den ersten Satz zitieren: "Das Regelwerk ist für alle Teilnehmer am Segelsport verbindlich und es wird erwartet, dass sie es befolgen und umsetzen..."l


Das ist wohl das falsche Zitat, denn die WL ist kein Teilnehmer, kein "Competitor", kann ja auch nicht, wie es diese Regel im Weiteren von den Teilnehmern verlangt "unverzüglich eine Strafe ausführen".

Zutreffend ist vielmehr Regel 85:.....die Wettfahrtleitung......ist bei der Durchführung......von Wettfahrten an die Regeln gebunden.(shall be governd by the rules).
Egal.
Wichtiger ist die Frage nach den Konsequenzen wenn eine Regel nicht befolgt wird.
Für Teilnehmer klar: Strafe ausführen, wenn nicht Protest möglich.
Für Wettfahrtleitung? Keine (jedenfalls nicht in den WR). Wenn sich die WL nicht an die Regeln hält eröffnet dies bestenfalls Booten die Möglichkeit Wiedergutmachung zu beantragen. Einverstanden?

Im übrigen hat Uli nicht das Nichteinhalten der WR durch die WL propagiert, sondern nur empfohlen das LAUTE Schallsignall zu vermeiden.
(Und das werden wir ggf. so umsetzen, daß wir zum führenden Boot fahren und ganz in seiner Nähe "N über Klassenflagge" zeigen und dabei dreimal "leise" tuten, anschließend - mit gesetztem Signal - zu den anderen Booten der Klasse).

Viele Grüße
Helmut
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