ignorieren der letzten Startmöglichkeit

In diesem Forum werden Fragen rund um das Regelwerk des Segelns beantwortet. Betreut wird das Forum von Ulrich Finckh, Internationaler Schiedsrichter, Mitglied im Racing Rules Committee der ISAF und Betreiber der Seite http://www.finckh.org.

ignorieren der letzten Startmöglichkeit

Beitragvon gast » Fr 21. Okt 2011, 18:36

Ich habe als Teilnehmer einer Regatta folgendes Problem: In der Ausschreibung steht, dass 6 Wettfahrten geplant sind. Am letzten Tag wird nach Zieldurchgang der 5. Wettfahrt keine weitere Wettfahrt mehr gestartet, obwohl noch 20 Minuten Zeit bis zur letzten Startmöglichkeit sind.
Ich bin Zweiter, punktgleich mit dem Ersten und finde, dass dadurch der Erste bevorteilt wird. Kann ich da als Segler irgendwas machen?
gast
 

Re: ignorieren der letzten Startmöglichkeit

Beitragvon hver » Sa 22. Okt 2011, 12:42

Hallo.
Eine Zusatzfrage: Gab es eine Angabe, in Ausschreibung oder Segelanweisung, wieviel Wettfahrten pro Tag maximal gesegelt werden und wieviel Wettfahrten wurden dann am letzten Tag gesegelt?

Viele Grüsse
hver
hver
 

Re: ignorieren der letzten Startmöglichkeit

Beitragvon gast » Sa 22. Okt 2011, 18:34

Nein, gab es nicht. Es wurden am letzten Tag nur 2 Wettfahrten gesegelt. Sprich: Am ersten Tag 3 Wettfahrten.

hver hat geschrieben:Hallo.
Eine Zusatzfrage: Gab es eine Angabe, in Ausschreibung oder Segelanweisung, wieviel Wettfahrten pro Tag maximal gesegelt werden und wieviel Wettfahrten wurden dann am letzten Tag gesegelt?

Viele Grüsse
hver
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Re: ignorieren der letzten Startmöglichkeit

Beitragvon uli_finckh » So 23. Okt 2011, 17:42

Die Ranglistenordnung (gilt nur für Ranglistenregatten und Meisterschaften) sagt lediglich, dass die Wettfahrtleitung die Regatta vor dem letzten Wettfahrttag nur beenden darf, wenn alle Wettfahrten gesegelt (und gültig sind) wurden. Es steht nirgens, dass die Wettfahrtleitung am letzten Wettfahrttag bis zu der in der Ausschreibung festgelegten letzten Startmöglichkeit warten muss, wenn noch eine oder mehrere Wettfahrten ausstehen.
Im Sinne der Fairness sollte die Wettfahrtleitung am Morgen des letzten Wettfahrttages auch eine klare Aussage machen, wie viele Wettfahrten sie für diesen Tag plant zu segeln und dies dann auch einhalten ,wenn segelbare Bedingungen vorliegen.
Nun zur konkreten Frage, ob man eine Möglichkeit besitzt, hier Wiedergutmachung zu beantragen.
Hierzu sind zwei Bedingungen zu erfüllen (siehe Regel 62.1):
1. Die Wettfahrtleitung hat eine fehlerhafte Handlung oder Unterlassung gemacht.
Das wird wohl sehr schwer, da diese sicher Gründe angeben kann, warum sie keinen weiteren Startversuch gemacht hat und auch die Bedingung "letzte Startmöglichkeit" nicht hart genug formuliert ist um daraus zu schließen, dass die Wettfahrtleitung bis dahin alles versuchen muss.
2. Das Beantragende Boot muss durch diese Handlung oder Unterlasung ohne eigenes Verschulden eine erheblich schlechtere Wertung erhalten haben.
Hier sehe ich überhaupt keine Möglichkeit, das zu folgern, denn man hätte ja bereits vorher bessere Plätze segeln können. Und das "Nicht Starten" hat nicht zu einer Verschlechterung sondern nur zu einer Beibehaltung der momentanen Wertung geführt.
uli_finckh
 
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Re: ignorieren der letzten Startmöglichkeit

Beitragvon Gast » Mo 24. Okt 2011, 11:01

In der Segelanweisung müssen die geplanten Startzeiten (bzw. Ankündigungssignale) für jeden Tag der Veranstaltung ausgewiesen sein, genauso die für jeden Tag geplante Anzahl der Wettfahrten (letzteres, um eine „Willkür“ der Entscheidungen der Segelbarkeit durch die Wettfahrtleiter zu unterbinden).

Hallo.
Die obige Information, sie würde auf allen internationalen Anlässen mittlerweile so gehandhabt, hat mir ein IRO, Internationaler Wettfahrtleiter, wörtlich so mitgeteilt.
Würde auch bei "normalen" Regattaanlässen mehr auf konsequente Erstellung aller Unterlagen geachtet, kämen Entscheidungen, wie hier geschildert, nicht in Frage.
Die Aussagen von Uli stimmen leider alle, habe solche Situationen auch schon erlebt. Leider bleibt dem Segler nur noch übrig, mit einer gewissen Wut im Bauch nach Hause zu fahren.
Es wäre noch interessant zu erfahren, ob der Wettfahrtleiter das Nichtstarten irgendwie begründet hat. Vielleicht gab es ja sehr wichtige Gründe?

Viele Grüsse
hver
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Re: ignorieren der letzten Startmöglichkeit

Beitragvon uli_finckh » Mo 24. Okt 2011, 11:40

Kurze Korrektur der Aussage von hver:
Es gibt kein "muss" bezüglich der Angabe von Wettfahrten pro Tag und Startzeiten am Tag in den Segelanweisungen, sondern nur ein "soll".
Es muss hier klar unterschieden werden zwischen Regeln (rules) und Sinnvollem bzw. wünschenswertem Vorgehen (policies).
Rules müssen von Wettfahrtleitern eingehalten werden und wenn sie nicht eingehalten werden, ist dies ein Fehler im Sinne von Regel 62. Beim einem Verstoß gegen policies ist dies kein Fehler im Sinne von Regel 62.
uli_finckh
 
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Re: ignorieren der letzten Startmöglichkeit

Beitragvon stefan ibold » Mi 2. Nov 2011, 16:59

Moin,

n der Segelanweisung müssen die geplanten Startzeiten (bzw. Ankündigungssignale) für jeden Tag der Veranstaltung ausgewiesen sein, genauso die für jeden Tag geplante Anzahl der Wettfahrten (letzteres, um eine „Willkür“ der Entscheidungen der Segelbarkeit durch die Wettfahrtleiter zu unterbinden).

Sorry, das betrachte ich als Wettfahrtleiter nicht als gerade sinnvoll. Macht es wirklich Sinn, wenn eine Wettfahrt beendet ist, die nächste nach einer strammen Einteilung durch die vorgegebene Zeit oder lieber im direkten Anschluss zu segeln/segeln zu lassen, um mögliche Wartezeiten zu verkürzen?
Ein allzu starres Muster halte ich für kontraproduktiv, sowohl für die Segler wie für die Wettfahrtleitung.

Immerhin würde für den Fragesteller ja auch noch die Möglichkeit bestehen, dass er in der dann 6. Wettfahrt einen deutlich schlechteren Platz ersegelt und dann die Zweitplatzierung futsch wäre.

Aber auch neutral können wir nicht ohne weitere Angaben sagen, weshalb sich die Wettfahrtleitung letztlich entschlossen hat, die letzte WF nicht mehr segeln zu lassen. Da spielen ja die Witterungsverhältnissse eine entscheidene Rolle. Und hier schweigt dess Fragers Info.

Grüße

stefan ibold
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Re: ignorieren der letzten Startmöglichkeit

Beitragvon hver » Do 3. Nov 2011, 14:22

Hallo.
Die von mir zitierte Formulierung kann leicht überprüft werden, wenn man sich einmal Ausschreibungen und Segelanweisungen von internationalen Anlässen ansieht.
Die Aussage über die geplanten Ankündigungssignale betrifft immer nur die erste Wettfahrt jeden Tages, weitere Wettfahrten werden normal angeschlossen.
Übrigens ist dies auch sehr eindeutig in den Anhängen K und L beschrieben.
Der für die Forumanfrage wichtige Teil der Formulierung ist die Aussage über die geplante Anzahl Wettfahrten pro Tag.
Steht diese Anzahl in den Segelanweisungen, dann sollte der Wettfahrtleiter schon vernünftige Gründe angeben, wenn er sie nicht segeln lässt.

Viele Grüsse
hver
hver
 

Re: ignorieren der letzten Startmöglichkeit

Beitragvon Helmut » Mi 4. Jan 2012, 17:30

Hallo,
für die Fragestellung ist es doch ziemlich egal, ob der WL die dritte von drei für den Tag geplanten WF oder die sechste von sechs insgesamt geplanten nicht mehr gestartet hat. Der Hinweis, dass es bei bedeutenden Regatten inzwischen üblich sei, die Zahl der geplanten WF jedes Tages anzugeben hilft hier nicht weiter.
Glaubt denn wirklich jemand, dass der WL einfach keine Lust mehr gehabt hat oder gar durch seine Entscheidung den Platz des aktuell Ersten sichern wollte?
Es kann viele Gründe (die häufig für die Segler nicht sichtbar sind) für die Entscheidungen eines WL geben.
Warum nur immer gleich der Ruf von Seglern: Uiii, der WL hat einen Fehler gemacht, wie kann ich dagegen angehen?
Segler sollten eher davon ausgehen, dass WL den besseren Überblick haben und auch über die Regeln, die die Durchführung einer Regatta betreffen meist besser Bescheid wissen. (Die Anfragen von Seglen hier zeigen es ja).
Und dass die WL im eigenen Interesse wohl immer bemüht sind, möglichst alle Wettfahrten "durchzuziehen".
Und ist das wirklich ernst gemeint: "Der WL sollte schon vernünftige Gründe angeben...."? Sollten die WL etwa künftig einen Aushang für jede ihrer Enscheidungen machen wie: "Ich habe die WF abgebrochen weil....". Dann wirds wohl bald keiner mehr machen wollen.
Es wäre so einfach für den Fragesteller gewesen: Den WL einfach fragen was ihn bewogen hat nicht mehr zu starten.
Helmut
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