Unterschied DNC und DNS

In diesem Forum werden Fragen rund um das Regelwerk des Segelns beantwortet. Betreut wird das Forum von Ulrich Finckh, Internationaler Schiedsrichter, Mitglied im Racing Rules Committee der ISAF und Betreiber der Seite http://www.finckh.org.

Re: Unterschied DNC und DNS

Beitragvon thorsten » Mi 11. Okt 2017, 11:47

Piri-Piri hat geschrieben:Interessant ist natürlich wieder der Hinweis von Thorsten, dass alle Regeln gleichzeitig gelten, somit auch die Normierung aus A9 zweiter Satz für DNC.


Das habe ich so aber nicht gesagt ;)

Ob eine Regel anwendbar ist oder nicht ändert ja nichts daran, dass es immer noch eine Regel ist.

Wenn sich zwei Boote auf dem selben Schlag in die Karre fahren, ist Regel 11 anwendbar, Regel 10 nicht. Trotzdem ist Regel 10 eine Regel.

Wenn eine Wettfahrt gewertet wird, ist A11 anzuwenden.
A9 ist nur anzuwenden, wenn es eine Wettfahrtserie ist, die über eine einzelne Regatta hinausgeht.

Q&As werden ungültig, wenn sie nicht mehr aktuell gelistet sind.
Hier alle derzeit gültigen Q&As:

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Re: Unterschied DNC und DNS

Beitragvon Allessegler » Di 24. Okt 2017, 23:00

Ich möchte noch einmal in die Diskussion um DNC und DNS einsteigen und Piri-Piri unterstützen. Neben den bereits vorgebrachten Argumenten, dass DNC nur in A9 auftaucht stellt sich auch die Frage nach dem Sinn der Unterscheidung. Welchen Sinn sollte die Unterscheidung in einer normalen Regatta machen? Wenn wir unterstellen, dass sich die Autoren der Regelungen etwas dabei gedacht haben, kommen wir zu dem Ergebnis, dass es nicht darum gehen kann, dem Betrachter der Ergebnisliste zu zeigen, wer an Land geblieben und wer zwar aufs Wasser gefahren aber dann doch die Wettfahrt nicht gesegelt ist.
Darüberhinaus stellt sich die Frage, warum ein Begriff oder eine Abkürzung in einem Regelwerk ohne Not mit zwei Bedeutungen und unterschiedlichen Rechtsfolgen, nämlich unterschiedlichen Punkten bedacht werden sollte. Dies gilt umso mehr, wenn er nur in einem Zusammenhang ausdrücklich erwähnt wird. Die Zweite Bedeutung, nämlich die in normalen Regatten wird doch nur aus dem Wortlaut hergeleitet. Und gerade dieser Wortlaut ist nicht eindeutig. Es handelt sich um keinen definierten Begriff.
Eine systematische Betrachtung kann daher nur zu dem Ergebnis kommen, dass es ein DNC nur unter A9 geben kann.
P.S. Bei Gesetzen gibt es deshalb immer eine Begründung, wenn also einer die Möglichkeit hat, Einblick in den Entstehungsprozess der Regeln zu nehmen oder womöglich die Begründung, wüßten wir es ganz genau.
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Re: Unterschied DNC und DNS

Beitragvon uli_finckh » Di 24. Okt 2017, 23:51

Wenn man zurückgeht, dann findet man in den Wettsegelbestimmungen 1985- 1988 und später Folgendes: Ich zitiere die Wettsegelbestimmungen 1993-1996:
DNC: Did not compete; i.e was not scored as a competiing yacht in accordance with rule 74.5(a).
DNS: Did not start, i.e was a competing yacht in accordance with rule 74.5(a) but failed to start.
RRS 74.5(a) lautete: A yacht whose entry has bee accepted and that starts or sails about in the vicinity of the starting line between her preparatory and starting signals shall be scored as a competing yacht.
In den Wettfahrtregeln 1993-1996 steht unter Anhang B Scoring systems (es gab damals noch das Bonus-Punkt-System und das Low-Point-System) auch noch folgendes unter Punkt 3.1:
Vorgeschlagene Änderungen für Wettfahrtserien, die keine Regatten sind.
Bei einer Regatta wird davon ausgegangen, dass alle Yachten an allen Wettfahrten teilnehmen und die Differenz zwischen der Anzahl der Meldungen und der Anzahl der gestarteten Yachten ist in der Regel geringfügig. Im Laufe einer längeren Wettfahrtserie kann es jedoch eine Reihe von Yachten geben, die an weniger Wettfahrten teilnehmen als andere; für diesen Fall wird vorgeschlagen, anstelle des letzten Absatzes von1.2 bzw.2.2 folgenden Wortlaut aufzunehmen:
Eine Yacht welche nach Regel 74.5(a) nicht als teilnehmende Yacht gewertet werden kann, erhält eine Punktzahl, berechnet nach einer Zieldurchgangsposition, die der Zahl aller für die Wettfahrtserie gemeldeten Yachen plus 1 entspricht. Alle übrigen Yachten (also die, die keinen Zielplatz haben), einschließlich einer Yacht die durchs Ziel geht und danach aufgibt oder ausgeschlossen wird, erhalten eine Punktzahl, berechnet nach einer Zieldurchgangsposition, die der Zahl der gemäß Regel 74.5(a) als teilnehmend gewerteten Yachten plus 1 entspricht.
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Re: Unterschied DNC und DNS

Beitragvon Piri-Piri » Do 26. Okt 2017, 11:11

Deutlicher geht es doch gar nicht, oder ?
Wenn es hieß, DNC = Konkurierte nicht, weil nicht gemeldet lt. Regel, entspricht es völlig meinem Verständnis, ein DNC kann nicht in einer normalen Regatta verwendet werden.
Da auch der andere Punkt von damals, "Vorbereitungssignal bis Startsignal" entfallen ist, sollte eine Meldung also nun ohne Einschränkung lt. WR 75 gültig sein.
Würde denn der Umweg funktionieren ? Ein Boot kommt nicht ins "Startgebiet", weil es an Land steht. Es verstößt also gegen Regel 45. Ein DSQ würde das Boot besser stellen, als ein DNC. Gibt es die Möglichkeit der Selbstanzeige , um zu einem DSQ zu kommen.... als Belohnung ?
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Re: Unterschied DNC und DNS

Beitragvon thorsten » Do 26. Okt 2017, 11:40

???

Das wird mir zu philosophisch hier.
Die Regeln sind anzuwenden, wie sie im Buch stehen und nicht wie sie vielleicht auch gemeint sein könnten oder wie sie unserer Meinung nach sein sollten..

A11 SCORING ABBREVIATIONS hat geschrieben:These scoring abbreviations shall be used for recording the circumstances described:

DNC Did not start; did not come to the starting area
DNS Did not start (other than DNC and OCS)
OCS Did not start; on the course side of the starting line at her starting signal and failed to start, or broke rule 30.1
ZFP 20% penalty under rule 30.2
UFD Disqualification under rule 30.3
BFD Disqualification under rule 30.4
SCP Scoring Penalty applied
DNF Did not finish
RET Retired
DSQ Disqualification
DNE Disqualification that is not excludable
RDG Redress given
DPI Discretionary penalty imposed


A11 hat keine Einschränkungen bzgl ihrer Anwendbarkeit, sie gilt also bei jeder Regatta oder Regattaserie.
Boote, die nicht gestartet sind und nicht in die starting area gekommen sind, sind DNC zu werten.
Boote, die nicht gestartet sind und auf die DNC und OCS nicht zutrifft, sind DNS zu werten.




A9 RACE SCORES IN A SERIES LONGER THAN A REGATTA hat geschrieben:For a series that is held over a period of time longer than a regatta, a boat that came to the starting area but did not start, did not finish, retired or was disqualified shall be scored points for the finishing place one more than the number of boats that came to the starting area. A boat that did not come to the starting area shall be scored points for the finishing place one more than the number of boats entered in the series.
(Hervorhebung ergänzt)


Wie in A9 deutlich zu lesen ist, ist A9 nur anwendbar "For a series that is held over a period of time longer than a regatta", also nicht in einer normalen "Einzel-"Regatta.
A9 ist also ein Spezialfall zur Wertung von Regattaserien wie oben beschrieben.
Geändert werden hier die zu vergebenden Punkte für DNS, OCS, UFD, BFD, RET, DNF, DSQ und DNE.
DNC bleibt wie sonst auch.
Geändert wird hier im Übrigen A4.2.

Interpretationsspielraum sehe ich da keinen.
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Re: Unterschied DNC und DNS

Beitragvon uli_finckh » Do 26. Okt 2017, 11:54

Der Unterschied in den alten Regeln zwischen "entry accepted" und "competing" ist eindeutig.
Ein Boot, dessen Meldung akzeptiert wurde und das bei einer Wettfahrt wegen irgend welchen Gründen (zu viel Wind, Defekt etc.) im Hafen bleibt, ist DNC zu werten (früher die Abkürzung für Did not Compete on this race, heute Did not come in the starting area).
Die Frage, warum solche Boote, die gemeldet haben und gar nicht zu Wettfahrt hinaus segeln, die Punkte für Boote, die aufgeben (DNF, RET) verschlechtern, ist die eigentlich wirkliche Frage und nicht dadurch lösbar, dass man den Text fehlinterpriert.
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Re: Unterschied DNC und DNS

Beitragvon Piri-Piri » Do 26. Okt 2017, 12:15

Die Argumentationen beider Seiten sind klar und verständlich und führen letztendlich zu der von Uli gestellten Frage und dem Kern meiner.

Ist diese Frage eine Stellungnahme von World Sailing wert, um zu erfahren, ob die Punktwertung so gewollt ist, oder ob es eine "Lücke" des Regelwerkes darstellt ?

Kann Uli solche eine Frage dort einreichen ?
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Re: Unterschied DNC und DNS

Beitragvon thorsten » Do 26. Okt 2017, 12:28

Ein Q&A dient zur Klärung bzw Interpretation von Regeln bzw deren Anwendung auf Situationen, in denen die Regeln möglicherweise ambivalent sind und kann von jedem International Race Official und jedem Nationalverband eingereicht werden.

Uli und ich haben jetzt wirklich ellenlang versucht, Deine Frage zu beantworten und Dir A4.2, A9 und A11 zu erklären.
Leider scheinen Dir unsere Antworten nicht zu gefallen oder Dich zumindest nicht zu überzeugen.

Das ist zwar schade, aber ich sehe deshalb hier die Regeln betreffend trotzdem keinen Klärungsbedarf, da die Regeln meiner Meinung nach eindeutig sind und an dieser Stelle keiner weiteren Interpretation bedürfen. Daher werde zumindest ich kein Q&A einreichen.
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Re: Unterschied DNC und DNS

Beitragvon Piri-Piri » Do 26. Okt 2017, 15:49

Ich danke ausdrücklich allen IJ's die sich hier mit ihren Antworten ins Forum einbringen !

...und nein, ich bin nicht beratungsresistent...

Was klar geregelt ist, so soll verfahren werden.

Unbenommen bleibt jedoch die Frage nach Sinn und Unsinn. Das merkt man spätestens eben dann, wenn man es Kindern erklären muss. Und gerade deswegen versuche ich mir bei euch Rückhalt zu holen, für die Diskussionen mit Trainern , Eltern usw..
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Re: Unterschied DNC und DNS

Beitragvon thorsten » Do 26. Okt 2017, 16:47

Für Fragen nach Sinn und Unsinn gibt es allerdings auch bei World Sailing kein Panel oder ähnliches - da kann man höchstens im Nationalverband sich drüber Gedanken machen und eine Submission für eine konkrete Regeländerung einbringen.
Das ist allerdings im Zweifel durchaus mühselig ;)
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