Trägt ein nicht kollidiertes Boot Schuld an einer Kollision?

In diesem Forum werden Fragen rund um das Regelwerk des Segelns beantwortet. Betreut wird das Forum von Ulrich Finckh, Internationaler Schiedsrichter, Mitglied im Racing Rules Committee der ISAF und Betreiber der Seite http://www.finckh.org.

Trägt ein nicht kollidiertes Boot Schuld an einer Kollision?

Beitragvon Mario Schwarz » Do 24. Aug 2006, 10:00

Hallo Uli, ich hab in deinem tollen, animierten Regelwerk genau die Situation gefunden, die am vergangenen Wochenende mir zum Verhängnis wurde: http://game.finckh.net/situat/titel/s19.htm Bei unserer 50. Freundschaftswettfahrt am vergangenen Wochenende bin ich auf der Kreuz mit Stb. Schoten von einem anderen Boot mit Stb. Schoten in Lee hochgeluvt worden - konnte die Höhe aber über mehrere Bootslängen gut mithalten und hatte somit keinen Anlass zu wenden. Dann kam ein 15er JK mit Bb. Schoten, der von mir durch die Überlappung nicht gesehen werden konnte. Das leewärtige Boot hat ihn auch erst im letzten Moment gesehen und konnte durch abruptes Abfallen noch ausweichen. Ich bin dann mittschiffs im 15er JK eingeschlagen. Mein Boot hat nun einen wirtschaftlichen Totalschaden, weil die halbe Bugspitze zertrümmert ist. Beim 15er JK ist der Freibord und die Kajüte eingedrückt und eine Scheibe zertrümmert. Im ersten Moment hab ich allen geglaubt, die mir die komplette Schuld zusprachen, obwohl mir keiner einen Fehler unterstellt hat - hab halt Pech gehabt. Nun finde ich aber dieses Fallbeispiel und damit trägt das leewärtige Boot die Schuld, weil es weder im Zweilängenraum abgefallen ist noch Raum zur Wende eingefordert hat. Nun meine Frage: Muss in diesem Beispiel das leewärtige Boot von selbst die Gefahr erkennen und somit für das luvwärtige Boot mitdenken, indem es rechtzeitig eine Wende fordert, oder ausreichend abfällt? Kann sich das leewärtige Boot mit dem Argument, dass es das Boot mit Bb. Schoten auch nicht rechtzeitig gesehen hat hier aus der Verantwortung ziehen? Trage ich in irgendeinem Fall eine Mitschuld, da ich ja jederzeit hätte wegwenden können? Leider hab ich es versäumt Protest gegen das leewärtige Boot anzumelden, weil ich durch den Schaden die Regatta abrechen musste und natürlich diese Regel so nicht verstanden hatte. Das leewärtige Boot taucht zur Zeit nur als Zeuge im Schadensprotokoll auf und mich trifft auch versicherungstechnisch zur Zeit alle Schuld. Über deine/eure Meinung zu diesem Fall würde ich mich sehr freuen. Gruss Mario
Mario Schwarz
 

Case 11

Beitragvon Uli Finckh » Do 24. Aug 2006, 15:30

Case 11 ist der dazu passende Präzedenzfall und sagt eindeutig, dass das Leeboot die Verpflichtung hat, den Raum für das luvwärtige Boot zu geben, wenn dieses ebenfalls in Lee passieren will. Es sind zwei Fragen offen: 1. War es für das leewärtige Boot klar, dass das luvwärtige Boot ebenfalls in Lee des mit Wind von Stb. kommenden Wegerechtbootes passieren wollte? 2. Haben beide Boote genug Ausschau gehalten, um die Situation einzuschätzen? Nach Ihrer Schilderung würde ich die Frage 2 wohl eher mit nein beantworten. Wenn aber die Frage 2 mit nein beantwortet wird, ist es auch schwer die Frage 1 mit einem klaren Ja zu beantworten.
Uli Finckh
 

Case 11

Beitragvon Mario Schwarz » Fr 25. Aug 2006, 08:25

Danke für die schnelle Antwort. Auf Case 11 bin ich auch schon gekommen - aber der Knackpunkt liegt natürlich darin, dass keiner was gesehen hat. Aber meiner Auffassung nach hätte aber das leewärtige Boot die Situation besser einschätzen können als das luvwärtiges Boot. Durch die Überlappung hatte ich keine Möglichkeit den 15er zu sehen. Selbst mein Vorschoter im Trapez hatte die Genua des leewärtigen Bootes dazwischen. Und als ich auf den Bug gegangen bin, hab ich natürlich Ausschau gehalten und da war der 15er noch auf Stb. Bug. Die beiden Fragen würde ich demnach so beantworten: 1. Dem leewärtigen Boot war im Zweilängenbereich nicht klar, dass da überhaupt ein Hindernis kommt, was auch vom luvwärtigen Boot durch Abfallen passiert werden könnte. Würd ich also erstmal mit Nein beantworten... Weil das luvwärtige Boot hat ja auch nicht zum Abfallen aufgefordert, weil es ja das Hindernis nicht sehen konnte. 2. Das luvwärtige Boot hat seinen Möglichkeiten entsprechend Ausschau gehalten - konnte die Gefahr aber durch die Überlappung nicht einschätzen. Das leewärtige Boot ist seiner Pflicht Ausschau zu halten nicht nachgekommen und hat erst im letzten Moment die Gefahr erkannt und konnte selbst noch rechtzeitig abfallen. Da offenbar die Regel 18.2a nur dann zieht, wenn das leewärtige Boot die Situation richtig einschätzen kann und dem luvwärtigen Boot anzeigt, dass es auch hinter dem Hindernis passieren will, wäre nun meine Frage, ob das leewärtige Boot dann nicht vor dem Zweilängenbereich Raum zur Wende hätte fordern müssen? Gruss Mario » Case 11 ist der dazu passende Präzedenzfall und sagt eindeutig, dass das » Leeboot die Verpflichtung hat, den Raum für das luvwärtige Boot zu geben, » wenn dieses ebenfalls in Lee passieren will. » » Es sind zwei Fragen offen: » 1. » War es für das leewärtige Boot klar, dass das luvwärtige Boot ebenfalls in » Lee des mit Wind von Stb. kommenden Wegerechtbootes passieren wollte? » 2. » Haben beide Boote genug Ausschau gehalten, um die Situation » einzuschätzen? » » Nach Ihrer Schilderung würde ich die Frage 2 wohl eher mit nein » beantworten. » Wenn aber die Frage 2 mit nein beantwortet wird, ist es auch schwer die » Frage 1 mit einem klaren Ja zu beantworten.
Mario Schwarz
 

Case 11

Beitragvon Uli Finckh » Fr 25. Aug 2006, 16:14

"Eine Verpflichtung zum Ruf \""Raum zum Wenden\"" besteht für das Leeboot nicht, wenn es vor hat in Lee zu passieren. Sowie es vor hat, in Lee zu passieren, hat es die Verpflichtung, dem luvwärtigen Innenboot ebenfalls den Raum zum passieren zu gewähren, sofern dieses nicht von sich aus wendet. Die Frage des Ausschau haltens und rechtzeitigen reagierens trifft natürlich auch das Leeboot, dessen Aussage hier aber nicht vorliegt und die natürlich etwas anders klingen kann. Case 11 macht darüber auch eine sehr treffende Aussage. » Danke für die schnelle Antwort. Auf Case 11 bin ich auch schon gekommen - » aber der Knackpunkt liegt natürlich darin, dass keiner was gesehen hat. » Aber meiner Auffassung nach hätte aber das leewärtige Boot die Situation » besser einschätzen können als das luvwärtiges Boot. Durch die Überlappung » hatte ich keine Möglichkeit den 15er zu sehen. Selbst mein Vorschoter im » Trapez hatte die Genua des leewärtigen Bootes dazwischen. Und als ich auf » den Bug gegangen bin, hab ich natürlich Ausschau gehalten und da war der » 15er noch auf Stb. Bug. » » Die beiden Fragen würde ich demnach so beantworten: » » 1. » » Dem leewärtigen Boot war im Zweilängenbereich nicht klar, dass da » überhaupt ein Hindernis kommt, was auch vom luvwärtigen Boot durch » Abfallen passiert werden könnte. Würd ich also erstmal mit Nein » beantworten... Weil das luvwärtige Boot hat ja auch nicht zum Abfallen » aufgefordert, weil es ja das Hindernis nicht sehen konnte. » » 2. » » Das luvwärtige Boot hat seinen Möglichkeiten entsprechend Ausschau » gehalten - konnte die Gefahr aber durch die Überlappung nicht einschätzen. » Das leewärtige Boot ist seiner Pflicht Ausschau zu halten nicht » nachgekommen und hat erst im letzten Moment die Gefahr erkannt und konnte » selbst noch rechtzeitig abfallen. » » Da offenbar die Regel 18.2a nur dann zieht, wenn das leewärtige Boot die » Situation richtig einschätzen kann und dem luvwärtigen Boot anzeigt, dass » es auch hinter dem Hindernis passieren will, wäre nun meine Frage, ob das » leewärtige Boot dann nicht vor dem Zweilängenbereich Raum zur Wende hätte » fordern müssen? » » Gruss » Mario » » » » » Case 11 ist der dazu passende Präzedenzfall und sagt eindeutig, dass » das » » Leeboot die Verpflichtung hat, den Raum für das luvwärtige Boot zu » geben, » » wenn dieses ebenfalls in Lee passieren will. » » » » Es sind zwei Fragen offen: » » 1. » » War es für das leewärtige Boot klar, dass das luvwärtige Boot ebenfalls » in » » Lee des mit Wind von Stb. kommenden Wegerechtbootes passieren wollte? » » 2. » » Haben beide Boote genug Ausschau gehalten, um die Situation » » einzuschätzen? » » » » Nach Ihrer Schilderung würde ich die Frage 2 wohl eher mit nein » » beantworten. » » Wenn aber die Frage 2 mit nein beantwortet wird, ist es auch schwer die » » Frage 1 mit einem klaren Ja zu beantworten."
Uli Finckh
 

Case 11

Beitragvon Mario Schwarz » Mo 28. Aug 2006, 10:24

"Hallo Uli, wieder mal ne super schnelle Antwort - Danke! Und ich glaub ich hab es langsam verstanden und mit meiner Sicht der Dinge in Einklang gebracht. Dazu schreib ich einfach nochmal Kommentare zu deinen Aussagen... » Eine Verpflichtung zum Ruf \""Raum zum Wenden\"" besteht für das Leeboot nicht, » wenn es vor hat in Lee zu passieren. Schlussfolgerung: Da es ja in Lee passiert ist und vorher kein Raum zur Wende gefordert hat - hatte es ja auch vor in Lee zu passieren. » Sowie es vor hat, in Lee zu passieren, hat es die Verpflichtung, dem » luvwärtigen Innenboot ebenfalls den Raum zum passieren zu gewähren, sofern » dieses nicht von sich aus wendet. Das luvwärtige Boot hatte keinen Anlass von sich aus zu wenden, weil es 1. nicht vom leewärtigen Boot dazu aufgefordert wurde 2. auf dem kommenden Schlag dann nicht die Boje mit backbord hätte runden können 3. das Hindernis nicht sehen konnte Somit hätte das luvwärtige Boot auch in Lee passiert, wenn es dazu zeitlich noch in der Lage gewesen währe und Platz gehabt hätte. Somit bestand für das Leeboot die Verpflichtung dem Luvboot Raum zum passieren zu geben. Eine Wende vor dem Hindernis währe für das Luvboot auch nicht attraktiv gewesen, weil sie die Abdeckung des 15er gebracht hätte, und somit wäre das Runden der Tonne auch nicht möglich gewesen. » Die Frage des Ausschau haltens und rechtzeitigen reagierens trifft » natürlich auch das Leeboot, dessen Aussage hier aber nicht vorliegt und » die natürlich etwas anders klingen kann. Case 11 macht darüber auch eine » sehr treffende Aussage. Da es leider keine anschliessende Protestverhandlung zu dem Fall gab, sind solche Aussagen im nachhinein nun schlecht zu bekommen. Deshalb wird versicherungstechnisch alles an mir hängen bleiben, so die Versicherung nicht selbst drauf kommt, dass ich gar nicht Schuld hatte. Aber dann muss sie erstmal regulieren und es sich danach von der anderen Versicherung wiederholen. Mal sehen wie gut deren Gutachter ist... Ich bin mit mir erstmal im Reinen - weil ich bei mir keinen Fehler erkennen konnte. Ich hätte alles wieder genauso gemacht. Ein sehr guter Segler meinte zu mir noch - irgendwann hat man es im Gefühl, wann da Boote kommen, denen man ausweichen muss. Ok - das dauert dann bei mir noch etwas
Mario Schwarz
 

Case 11

Beitragvon stefan ibold » Di 5. Sep 2006, 11:22

"Moin zusammen, was ist denn mit Regel 14 \""Berührung vermeiden\""? Zwar weiß ich aus eigener Erfahrung, dass bei einem 15m² P-Jollenkreuzer die Sicht nach Lee nicht weltbewegend gut ist, aber dennoch habe ich gerade beim 15er immer die Augen zu allen Seiten offen. Bei einer Protestverhandlung wäre der 15er aus meiner Sicht mit bestraft worden. 14(b). Grüße stefan ibold"
stefan ibold
 

Case 11

Beitragvon Mario Schwarz » Mo 9. Okt 2006, 13:24

"Nein - der 15er würde in keinem Fall Mitschuld bekommen, da ich ja bei ihm mitschiffs eingeschlagen bin und nicht umgekehrt. Bei einem solchen Fall, ist der Zeitpunkt, an dem der 15er eine Kollision hätte vermeiden können früher als der Zeitpunkt, an dem er erkennen kann, dass ich meiner Ausweichverpflichtung nicht nachkomme. Deshalb hat der 15er die Regel 14 nicht verletzt. Hier der Link dazu im Regelspiel: http://game.finckh.net/situat/titel/l38.htm Und der 15er hat natürlich keinen der beiden Boote gesehen - somit auch nicht Raum gefordert. Aber laut Regeln trifft ihn keinerlei Schuld. Der 15er ist auch einfach weitergefahren ohne den Kurs zu ändern. Gruss Mario » Moin zusammen, » » was ist denn mit Regel 14 \""Berührung vermeiden\""? » » Zwar weiß ich aus eigener Erfahrung, dass bei einem 15m² P-Jollenkreuzer » die Sicht nach Lee nicht weltbewegend gut ist, aber dennoch habe ich » gerade beim 15er immer die Augen zu allen Seiten offen. » Bei einer Protestverhandlung wäre der 15er aus meiner Sicht mit bestraft » worden. 14(b). » » Grüße » stefan ibold"


Zuletzt als neu markiert von Anonymous am Mo 9. Okt 2006, 13:24.
Mario Schwarz
 


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