Pinendstart auf Backbordschlag

In diesem Forum werden Fragen rund um das Regelwerk des Segelns beantwortet. Betreut wird das Forum von Ulrich Finckh, Internationaler Schiedsrichter, Mitglied im Racing Rules Committee der ISAF und Betreiber der Seite http://www.finckh.org.

Pinendstart auf Backbordschlag

Beitragvon Piri-Piri » Do 31. Aug 2017, 10:34

In der Vorstartphase segelt das gesamte Feld mit Wind von Steuerbord die Startlinie ab. Richtigen Kurs gibt es ja noch nicht.
Ein Boot nähert sich dem Pinend mit Wind von BB und kann diesen Kurs halten um zu starten. Hinzu kommt, dass es alle Boote, zumindest das leewärtigste, noch vor dem Bug passieren könnte, wenn die Boote mit Wind von StB nicht alle beim Startsignal "anziehen" würden. Alle Boote mit Wind von StB unterliegen WR 16.1, da sie ihren Kurs ändern.
Augenscheinlich tippen alle auf WR 10, liege ich jedoch richtig, wenn ich das Boot mit Wind von StB disqualifizieren würde, wenn der Protestierende ( Wind von BB) WR 14 beachtet und ausweicht ?
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Re: Pinendstart auf Backbordschlag

Beitragvon uli_finckh » Do 31. Aug 2017, 11:03

Hallo Piri-Piri, in der gestellten Frage werden die Fakten nicht klar genug dargestellt, um eine Regelverletzung festzustellen.
Richtig ist, dass zunächst Regel 10 gilt und das Boot mit Wind von Backbord sich freihalten muss.
Richtig ist auch, dass ein Wegerechtboot (hier die Boote mit Wind von Steuerbord) bei einer Kursänderung nach Regel 16.1 Raum zum freihalten geben müssen.
Regel 16.1 beinhaltet aber nicht, wie sehr häufig hineininterpretiert wird, eine Kurshaltepflicht des Wegerechtbootes.
Wenn das Boot mit Wind von Backbord bei einer Kursänderung des Bootes mit Wind von Steuerbord Raum zum Freihalten (hier Ausweichen in guter Seemanschaft) hat, dann hat das Boot mit Wind von Steuerbord Regel 16.1 nicht verletzt. Wenn das Boot mit Wind von Backbord diesen Raum zum Zeitpunkt der Kursänderung des Bootes mit Wind von Steuerbord nicht hat, dann verletzt das Boot mit Wind von Steuerbord Regel 16.1.
In den meisten Situationen dieser Art gelingt es oft dem Boot mit Wind von Backbord so knapp vor dem leewärtigsten Starbord-tacker durchzukommen, scheitert aber dann am zweiten oder dritten Starbordtacker, der schon früher geluvt hat und deshalb nicht mehr Regel 16.1 unterliegt. Alles was dann folgt geht zu Lasten des Porttackers.
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Re: Pinendstart auf Backbordschlag

Beitragvon Piri-Piri » Do 31. Aug 2017, 15:02

Hmm... Das Boot mit Wind von BB hat sich auf Case 92 berufen. Es hört sich komisch an, aber der Protestierende beruft sich darauf, dass er sich freigehalten hat und hätte, er jedoch nicht ahnen konnte was das Boot mit Wind von StB alles tun würde.
Allen normalen Seglern ist klar, dass die Boote am Start anluven werden. Dies solle jedoch für die Beurteilung des Sachverhalts unbeachtlich sein, denn der PF hat immer auf das reagiert, was der PG tat.
Das genannte "Kurshalten" wurde nicht angesprochen und war auch bei beiden Parteien unstrittig. Das Wegerechtsboot mit Wind von StB hätte das andere Boot genau beim Startsignal jedenfalls am Heck passieren müssen, dies wurde von beiden Parteien bestätigt und ist somit Grundlage des festgestellten Sachverhalts.
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Re: Pinendstart auf Backbordschlag

Beitragvon uli_finckh » Do 31. Aug 2017, 15:41

Hallo Piri-Piri
zur Beurteilung eines Vorfalls braucht man genaue Fakten.
In der bisherigen Darstellung war als Fakt nur Folgendes:
1. Boot S mit Wind von Steuerbord segelt tiefer als Amwind auf das Pinend zu.
2. Boot P mit Wind von Backbord segelt Amwind in der Nähe des Pinends auf die Startlinie zu.
3. S luvt (Zeitpunkt wohl etwa zum Startzeitpunkt)
Welche Fakten fehlen noch:
4. Wie groß war der Abstand zwischen P und S, als S luvte?
5. Wie groß war der Abstand zwischen P und S, als S auf Kollisionskurs war und wie groß waren die Geschwindigkeiten zu diesem Zeitpunkt?
6. Was haben P und S getan, als erstmalig Kollisionskurs bestand?

Erst wenn diese Fakten klar sind, kann entschieden werden, ob P überhaupt Regel 10 versletzt hat und ob S Regel 16.1 verletzt hat.

Denn es ist nicht nur die Frage, ob S vor Beginn seines Luvens einen Kurs achteraus des Hecks von P segelte, sondern auch die Frage, ob nach dem Luven von S bei Erreichen des Kollisionskurse zu P, P noch die Möglichkeit hatte, sich durch eine Wende frei zu halten.
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Re: Pinendstart auf Backbordschlag

Beitragvon Piri-Piri » Do 31. Aug 2017, 20:33

Ich hab mal nach Case 92 gesucht... und genau das Gesuchte gefunden !

http://www.czajka.at/graphics/case92.mp4

Besser hätte ich es auch nicht beschreiben können.
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Re: Pinendstart auf Backbordschlag

Beitragvon uli_finckh » Do 31. Aug 2017, 20:54

In der Animation hat Blau nie wegen Grün den Kurs änern müssen. Deshalb hat sich Grün freigehalten.
Es gibt aber auch keinerlei Grund für Grün zu protestieren?
Die Frage
Augenscheinlich tippen alle auf WR 10, liege ich jedoch richtig, wenn ich das Boot mit Wind von StB disqualifizieren würde, wenn der Protestierende ( Wind von BB) WR 14 beachtet und ausweicht ?

ist deshalb noch nicht geklärt.
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Re: Pinendstart auf Backbordschlag

Beitragvon Piri-Piri » Fr 1. Sep 2017, 09:12

Völlig korrekt, deshalb hier nochmals die weiteren Infos.

Das Boot mit Wind von StB luvte nach dem Startsignal heftig an, sodass es fast bis in den Wind luvte.
Das Pinend war auf Grund der Windrichtung klar bevorteilt.
Das Boot mit Wind von BB reagierte auf diese Kursänderung des PG durch starkes abfallen. Hielt sich auch in dieser Situation frei und vermied eine Berührung.
Dem PF war bewusst, dass das andere Boot das Wegerechtsboot war und bleibt, jedoch mit der Einschränkung von 16.1
Das Boot mit Wind von StB hat es drauf angelegt den Kurs des anderen Bootes zu kreuzen und zwar sehr aggressiv. Dem PF blieb nur ein Manöver des letzten Augenblicks.

Frage... steht es dem Wegerechtsboot frei, höher als seinen richtigen Kurs zu luven ? ... und hätte der PF dies ahnen müssen ?
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Re: Pinendstart auf Backbordschlag

Beitragvon uli_finckh » Fr 1. Sep 2017, 09:42

Regel 16.1 verbietet eine Kursänderung des Wegerechtbootes, auf die das andere Boot nicht mehr in guter Seemannschaft reagieren kann um sich freizuhalten. (genau dies bedeutet die Floskel "Raum" zum "Freihalten" geben). Ein Boot, das sich freihalten muss, muss immer erst dann durch Kurs- oder Geschwindigkeitsänderung reagieren, wenn es dem Wegerechtboot auf dessen Weg im Weg steht. Dabei spielt es keine Rolle, ob es vorausahnen kann oder vorausahnen muss, dass das Wegerechtboot zum Starten anluvt oder zum Runden einer Bahmarke anluvt oder abfällt. Die Reaktion auf einen neuen Kurs des Wegerechtbootes in einer solchen Situation beim Start oder beim Bojenrunden darf allerding beim ausweichpflichtigen Boot nicht verzögert eintreten, denn gerade in diesen Situationen darf man größte Aufmerksamkeit von den beteiligten Booten erwarten.
So gesehen sind in die in der letzten Aussage von Piri-Piri dargestellten Fakten ausreichend um einen Verstoß gegen Regel 16.1 zu begründen.
Die beiden Fragen am Schluss sind wie folgt zu beantworten:
Es steht dem Wegerechtboot frei über seinen richtigen Kurs zu luven, wenn es dies ohne Verletzung von Regel 16.1 tut.
Das ausweichpflichtige Boot kann natürlich ahnen, dass das Wegerechtboot beim Start anluvt, das spielt aber zur Beurteilung der Regelauslegung keine wesentliche Rolle.
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Re: Pinendstart auf Backbordschlag

Beitragvon thorsten » Di 5. Sep 2017, 09:48

Wobei ich gerne Bilder bzw ein Diagramm der beschriebenen Situation gesehen hätte.
Nach der Beschreibung habe ich noch Schwierigkeiten, mir vorzustellen, dass Port zunächst vor Stb passieren kann und dann durch spätes, starkes Luven von Stb plötzlich zu einem Optionswechsel (unseemännisch starkes Abfallen, um hinter Stb zu passieren) gezwungen werden soll.

Ich bekomme zu der beschriebenen Situation noch keinen "Film" in meinen Kopf..
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