am Leebahnmarke

In diesem Forum werden Fragen rund um das Regelwerk des Segelns beantwortet. Betreut wird das Forum von Ulrich Finckh, Internationaler Schiedsrichter, Mitglied im Racing Rules Committee der ISAF und Betreiber der Seite http://www.finckh.org.

am Leebahnmarke

Beitragvon Theodor » Fr 12. Mai 2017, 21:52

Liebe Uli und Guido,liebe Segelfreunde,

ich habe ein Regel Fall der mir keine ruhe lässt.
Und zwar:
Zwei Boote nähern an die Leebahnmarke.(Backbord zu runden)
Alle Zwei haben Backbord Schlag.
Boot (A) hat innenposition und ist führendes Boot.
Boot (B) überlappt im Lee.
Alle zwei halten die Kurs und so kommen in die Zone jeder mit seinem Kurs die Marke zu runden.
Eine Rumpflänge vor der Boje, innen liegendes Boot (A) plötzlich macht Patenthalse gleich danach halst wider zurück um die Boje zu kommen.
Infolge außen liegendes Boot (B) berührt (A) an Heck.

Boot (A) protestiert nach Regel 18.2 und behauptet dass er den Kurs nicht geändert hat und ein Winddrehe die Patenthalse provoziert hat.

Boot (B) protestiert nach Regel 16 und behauptet dass (A) eine große Kurs Änderung gemacht hat infolge von Halse, oder die Halse ist infolge von Kurs Änderung passiert ist.

Ist Argument - wenn zwei nebeneinander und auf gleichen Kurs segelte Boot, ein Winddrehe bekommen, dann sollen alle zwei zu ein unabsichtliche halse kommen?

Das alles geschehen bei 3-4 Bft mit 6.30m Jolle.

Bitte um Hilfe diese Fall aufzuklären.

Vielen Dank,
Sportliche Grüße aus Österreich.
Theodor
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Re: am Leebahnmarke

Beitragvon uli_finckh » Mo 29. Mai 2017, 12:46

Hallo Theodor,
zunächst muss man einen Sachverhalt feststellen.
In Deiner Schilderung sind es zwei verschiedene Sachverhalte entsprechend den Schilderungen (Argmunten) der beiden Boote.
Als Regeln sind zu Beginn eindeutig zwei Regeln von Relevanz:
1. WR 11: Demnach hat das außen liegende Boot B Wegerecht.
2. WR 18.2(b): Demnach hat das innen liegende Boot A Anspruch auf Bahnmarken-Raum.
Dieser Anspruch auf Bahnmarken-Raum beinhaltet, dass das Boot A den direkten Weg zur richtigen Seite der Bahnmarke fahren darf und dort runden können muss, wie es zum Absegeln der Bahn notwenig ist. Etwas im normalen Sprachbebrauch ausgedrückt, hat A das Recht auf ein enges Runden, nicht auf ein ausholendes Runden.
Sowie A halst, ändert sich das Wegerecht und B muss nach WR 10 sich freihalten und B muss so bald wie möglich zurück halsen (wegen WR 18.4).
Durch die 1.Halse tritt WR 15 in Kraft, was bedeutet, dass das halsende Boot A anfangs dem anderen Boot B den Raum zum frei halten geben muss. WR 16.1 tritt erst in Kraft, wenn Boot A nach der Halse luvt, den Kurs also in Richtung B ändert.
Das bedeutet bezüglich verschiedener Sachverahlte:
Solange A auf dem direkten Weg zur richtigen Seite der Bahnmarke segelt, ist es durch 18.2(b) geschützt und darf an der Bahnmarke drehen.
Wenn A durch die Winddrehung halst und dabei nicht gleichzeitig entscheidend luvt, muss B, dass ja nun kein Wegerecht mehr hat, sofort reagieren und sich frei halten.
Da die Berührung ja am Heck von A mit der Seite oder dem Bug von B passiert, scheint die Berührung ja erst gekommen zu sein, nachdem A wieder zurück halst, was es nach WR 18.4 muss und nicht wegen des eventuellen luvens nach der ersten Halse.
Gruß nach Österreich
uli_finckh
 
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Re: am Leebahnmarke

Beitragvon Theodor » Mo 5. Jun 2017, 09:40

Lieber Uli.
herzliches dank für dein Kompetente und ausführliches Antwort.
Ich habe versucht der Fall so Objektiv wie möglich zu schlichten, dass kein Boot bevorteilt wird.
Dass, das alles in der Zone passiert ist und Boot A während ganze Verlauf Wegerecht gehabt hat, haben wir uns mit R11 und R15 gar nicht beschäftigt..
Haupt Diskusion an Anhörung Tisch zwischen ,,A,, und ,,B,,war ob:
Boot A Kurs geändert hat - wenn "Ja" dann muss nach R16 bestraft werden,
wenn keine, oder geringe Kursänderung war, dann muss Boot B nach R18.2 und ,,Freihalten,,Definition bestraft sein.

Es war Aussage gegen Aussage:
Boot A -,,es war kein Kursänderung nur Wind drehe!
Boot B -,,war doch große Kursänderung!

Und so bis Heuzutage.

Soll nicht in solche Fälle die Seemannschaft als Hilfe für Protest Komitee kommen.
Ich versuche der Fall zu rekonstruieren nur mit Aussage von die Steuerleute:

Boot A behauptet:es war Wind drehe , kein Kursänderung.
Boot B Kontra - ,,wenn Wind drehe war ,dann musste ich auch unerwünscht halsen.

Boot A behauptet: dass er am Kurs geblieben ist!
Boot B kontra:mit ein Jolle (Aquila) während Spinacker bergen, Patenthalse bei 3-4 Bft ist Wahrscheinlichkeit außer Ruder zu kommen weit großer als am Kurs zu bleiben.Übrigens bei Spi bergen ist durch als möglich außer Kurs zu kommen und im falsche Richtung zu halsen.

Protest Komitee:Boot A darf halsen und B muss sich ,,Freihalten,,
Boot B Kontra: ,,Freihalten (b)`´ - bei überlappenden Booten(Freihalten heiß),wenn das Wegerechterboot außerdem den Kurs in beide Richtungen ändern kann, ohne das es sofort zur Berührung kommt-
Die Berührung ist erst nach zweite Halse passiert, nicht ,,Sofort,, nach Kurs Änderung und am Heck nicht seitlich.

Es ist schwer für Protest Komitee wenn ,die zwei Geschichte nicht miteinander stimmen,dann kann eventuell nur die Physik und die Segelerfahrung helfen?

Was meinst du bitte für mein Versuch der Fall von seglerische Ansicht zu beleuchten? Wenn keine Zeuge gibt und jede Partei auf sein Geschichte sitzt,
dann kann RW auch nicht helfen.


Alles Gute und danke noch mall.
Theodor
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Re: am Leebahnmarke

Beitragvon uli_finckh » Mo 5. Jun 2017, 10:09

Hallo Theodor,
es ist die Aufgabe des Protestkomitees auf Grund der verschiedenen Aussagen den Sachverhalt festzustellen, der derm Protestkomitee am wahrscheinlichsten erscheint (Siehe WR 63.6, letzter Satz). Diesen Sachverhalt muss es auch schriftlich niederlegen können (siehe WR 65.2). Wenn es für die Regelanwendung notwendig ist, festzustellen, ob es eine Kursänderung gegeben hat oder nicht, muss das Protestkomitee das wahrscheinlichere davon feststellen.
Es ist wichtig für ein Protestkomitee klar zu unterscheiden zwischen:
a) Aussage der Protestpartei 1 (deren Sachverhalt)
b) Aussage der Protestpartei 2 (deren Sachverhalt)
c) Aussagen des Zeugen 1 (weiterer Sachverhalt)
d) Sachverhalt des Protestkomitees
Da die Aussagen der Protestparteien und Zeugen in der Regel immer verschieden sind, wird der Sachverhalt des Protestkomitees sich nie mit diesen decken. Er wird um so enger an dem wirklichen Sachverhalt liegen, je mehr seglerische Erfahrung im Protestkomitee vorhanden ist.
Für die Regelanwendung und die Entscheidung ist aber nur der vom Protestkomitee festgestellte Sachverhalt entscheidend (siehe letzter Halbsatz von WR 63.6).
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Re: am Leebahnmarke

Beitragvon Theodor » Sa 10. Jun 2017, 07:22

Noch Mal Großes Dank und alles gute.
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