Zwei Zielschiffe = Linien

In diesem Forum werden Fragen rund um das Regelwerk des Segelns beantwortet. Betreut wird das Forum von Ulrich Finckh, Internationaler Schiedsrichter, Mitglied im Racing Rules Committee der ISAF und Betreiber der Seite http://www.finckh.org.

Re: Zwei Zielschiffe = Linien

Beitragvon uli_finckh » Mo 22. Jun 2015, 09:17

Hi Helmut,
es ist nie exakt festzustellen, was die "Regelmacher" gedacht haben, es gibt höchstens Vermutungen.
Richtig ist, dass nicht exakt in der Regel steht, ob die Wettfahrtleitung auch nach "Ende der Wettfahrt" (auch diese ist nicht exakt definiert) abbrechen kann.
Und richtig ist, dass eine Signalgebung "N mit drei Tönen" an Land wenig Sinn macht.
uli_finckh
 
Beiträge: 385
Registriert: Mo 29. Aug 2011, 18:32

Re: Zwei Zielschiffe = Linien

Beitragvon Willii Gohl » Mo 22. Jun 2015, 09:49

Lieber Helmut,
als langjähriger Beobachter der Szene weiss ich, dass sich die Regelmacher über vieles Gedanken machen, dass ihnen aber auch immer wieder Fehler passieren und manche Konsequenzen nicht bedacht sind.
Wenn man den ersten Satz von RRS 32.1 ließt, wird der Sinn dann deutlich, wenn man die Klammereinschübe weglässt, die ja nur die Flaggen und Schallsignale, die notwendig sind, beschreiben. Der Satz lautet dann:
"After the starting signal, the race committee may shorten the course or abandon the race, as appropriate"
Wir sind uns alle einig, dass das Verfahren für einen Abbruch nach Beendigung einer Wettfahrt mit den Mitteln der Regel 32 nur ein unbefriedigendes ist.
Der Weg, den Uli aufgezeigt hat (Antrag auf Wiedergutmachung, etc. ist sicher der bessere Weg.
Diesen Weg könnte man aber auch ganz einfach durch einen entsprechenden Formulierungsvorschlag für eine Regeländerung in der Mustersegelanweisung des DSV beschreiben.
Im beschriebenen Fall (ich gehe einmal davon aus, dass alle Boote so gesegelt sind, wie es in 0815s .pdf dargestellt wurde (die grünen Boote stehen für alle anderen) wären ja alle zunächst mit "DNF" zu werten, weil die beiden Schallsignale fehlten und die Wettfahrt somit nicht abgekürzt war.
Jetzt hätte man einen Antrag auf Wiedergutmachung stellen können, die Wettfahrtleitung selbst, das Schiedsgericht oder eines der betroffenen Boote
(in keinem Fall aber ein Trainer oder ein Elternteil).
Die Segler hätten davon ausgehen dürfen, dass die WL korrekt handelt und sie die Schallsignale nur nicht gehört haben.
Nun wäre -wenn es entsprechende Listen gäbe- eine mögliche Wiedergutmachung gewesen, dass alle Boote mit ihrem Zieldurchgang gewertet werden. Jedoch mit dem Zieldurchgang durch die Ziellinie großes Boot-Bahnmarke (also die erste "Ziellinie", nicht die mit dem Schlauchboot).
Bei der zweiten Ziellinie Bahnmarke-Schlauchboot wäre ja die Bedingung "von der Bahnseite her" nicht erfüllt gewesen und die Segler hätten damit nicht "ohne eigenes Verschulden" gehandelt.
Grundsätzlich sollten sich alle Beteiligten in einer solchen Situation bewusst sein, dass Emotionen und Aufgeregtheiten immer und überall kontraproduktiv sind.
Viele Grüße, Willii Gohl
Willii Gohl
 
Beiträge: 76
Registriert: Sa 26. Okt 2013, 14:37

Re: Zwei Zielschiffe = Linien

Beitragvon Helmut » Mo 22. Jun 2015, 15:40

Hm, es fällt doch auf, dass in manchen Regeln (z. B. 26, 29.1, 30.1, 30.2, 30.3, 33, 34(b), 40) explit und mit dem Wort MUSS vorgegeben ist, wie die Signalgebung erfolgen muß. In anderen Regeln (z. B. 27.1, 27.3, 29.2, 32.1, 32.2) ist lediglich mit einem Klammervermerk auf die Signalgabe hingewiesen. Warum wohl dieser Unterschied?

Beispiel:
Wir machen unsere Bahnabkürzungen auf diese Weise (Auszug aus der SA):
11 Bahnabkürzung
Wenn nahe einer Bahnmarke die Signalflagge F mit wiederholten Schallsignalen gezeigt wird, so ist nach dem Runden dieser Bahnmarke zum Ziel zu segeln. Das Ziel befindet sich an der im Bahnplan gezeigten Stelle für die nicht abgekürzte Bahn.

Würde nun der 1. Klammervermerk in 32.1 ,wie behauptet, bedeuten dass eine Bahnabkürzung zwingend mit S signalisiert werden muss, so wäre uns (wg 32.2) die oben beschriebene Möglichkeit die Bahn abzukürzen verwehrt.

Ich verstehe diese Klammervermerke nur als Hinweis wie zu signalisieren ist "wenn es so passend ist".

Zum vorliegenden Fall: Natürlich ist, wie hier schon von verschiedenen Seiten betont, der Grundsatz für die Wl: "Im Zweifel durch das Schiedsgericht klären lassen" auch hier richtig.

Helmut
Helmut
 
Beiträge: 124
Registriert: Mo 2. Jan 2012, 12:47

Re: Zwei Zielschiffe = Linien

Beitragvon Willii Gohl » Mo 22. Jun 2015, 23:48

Helmut,
die beschriebene Art der Bahnabkürzung ist Euch auch verwehrt, denn sie ist so, wie Ihr sie geschrieben habt, ungültig.
Es ist zwingend vorgeschrieben, dass Ihr dieser Formulierung den Satz, "Dies ändert WR 32.2" anfügt. Siehe WR 86.1b
Die Wettfahrtregeln wurden nicht an einem Tag und aus einem Guss geschrieben und verabschiedet. Manche Regel ist schon über 10 Jahre alt, manche erst 3 Jahre. Daher erklären sich auch unterschiedlliche Formulierungsarten.
Viele Grüße, Willii Gohl
Willii Gohl
 
Beiträge: 76
Registriert: Sa 26. Okt 2013, 14:37

Re: Zwei Zielschiffe = Linien

Beitragvon uli_finckh » Di 23. Jun 2015, 10:03

Hallo Willii
Ich bin der Meinung, dass die Segelanweisung von Helmut zunächst eine Änderung von WR 33 ist.
Gruß Uli
uli_finckh
 
Beiträge: 385
Registriert: Mo 29. Aug 2011, 18:32

Re: Zwei Zielschiffe = Linien

Beitragvon Willii Gohl » Di 23. Jun 2015, 10:23

Lieber Uli, ich denke, dass man auch Deiner Argumentation folgen kann und es als Änderung des nächsten Bahnschenkels auffassen mag. Da die Segelanweisung aber von Bahnabkürzung spricht, tendiere ich mehr zu WR 32. Aber auch mit Deiner Sicht bin ich einverstanden.
Viele Grüße, Willii
Willii Gohl
 
Beiträge: 76
Registriert: Sa 26. Okt 2013, 14:37

Re: Zwei Zielschiffe = Linien

Beitragvon Helmut » Fr 26. Jun 2015, 17:54

Willii Gohl hat geschrieben:Helmut,
die beschriebene Art der Bahnabkürzung ist Euch auch verwehrt, denn sie ist so, wie Ihr sie geschrieben habt, ungültig.
Es ist zwingend vorgeschrieben, dass Ihr dieser Formulierung den Satz, "Dies ändert WR 32.2" anfügt. Siehe WR 86.1b


Hm, wie soll man das nur formulieren, daß es
a) regegerecht ist und
b) die Segler verstehen.

Wir wollen die in Regel 32.2 genannten Möglichkeiten ja gar nicht kippen, sondern diese als Option behalten. Also keine Änderung der Regel 32.2 Unsere langbewährte Art der Bahnabkürzung (es gibt wirklich gute Gründe warum wir das i. d. R. so machen!) ist also nur zusätzlich zu den Möglichkeiten der Regel 32.2. (Im Ausnahmefall verfahren wir aber auch mal nach Regel 32.2(a) oder ggf. nach Regel 32.2(c).

In einer früheren Segelanweisung hatten wir das mal so formuliert:
10 Bahnabkürzung
•Wird nahe einer Bahnmarke die Signalflagge F mit wiederholten Schallsignalen gezeigt, so ist nach dem Runden der Marke zum Ziel zu segeln. Das Ziel befindet sich an der in der Bahnskizze gezeigten Stelle.
Das ergänzt die Regel 32.2 der WR.


Bis dann einer kam (ich glaub das war in diesem Forum) und uns erklärte, daß der Regel-Verweis überflüssig sei weil es ja keine Änderung, sondern nur eine Ergänzung sei, also eine klassische Segelanweisung und keine Regeländerung. Auch auf Regel J2.2(25) wurde hingewiesen.
Das von Uli angesprochene Verfahren, im gegebenen Fall einfach eine Bahnänderung nach Regel 33 zu signalisieren (C mit Minus und ggf rot oder grün) möchten wir nicht machen, weil die Segler dann nicht klar wissen, daß sie jetzt ins Ziel sollen (die Zielboje hat ein anderes Aussehen als die Bahnbojen). Ein solches Verfahren würde sicher bei einigen zu Missverständnissen führen.
Helmut
Helmut
 
Beiträge: 124
Registriert: Mo 2. Jan 2012, 12:47

Re: Zwei Zielschiffe = Linien

Beitragvon Willii Gohl » Sa 27. Jun 2015, 02:47

Hallo Helmut,
warum ist es eigentlich so schwer das Regelbuch in die Hand zu nehmen und einfach zu lesen? Unter "Begriffsbestimmungen" steht dort eindeutig:
"Eine „Änderung“ einer Regel schließt eine Ergänzung oder Streichung von Teilen dieser oder der ganzen Regel ein. „
Das ist uralt und sollte nun wirklich von jedem verstanden und begriffen sein! Lesen ist besser als ändern!!!
(Halten zu Gnaden Euer Ehren!)
Grüße, Willii Gohl
Willii Gohl
 
Beiträge: 76
Registriert: Sa 26. Okt 2013, 14:37

Re: Zwei Zielschiffe = Linien

Beitragvon Helmut » So 28. Jun 2015, 21:50

Hallo Willii.
Zynismus zurück:
Warum ist es eigentlich so schwer zu verstehen warum wir ein Formulierungs-Problem haben.
Zu Deinem Verständnis: Wenn wir Deinem Vorschlag folgen und schreiben "Dies ändert WR 32.2", dann liest doch jeder, daß es eine Bahnänderung nach 32.2 nicht gibt.
Helmut
Helmut
 
Beiträge: 124
Registriert: Mo 2. Jan 2012, 12:47

Re: Zwei Zielschiffe = Linien

Beitragvon uli_finckh » So 28. Jun 2015, 23:01

Ergänzen ist in diesem Zusammenhang sicher besser zu verstehen und ist ja auch innerhalb des ISAF-Textes durchaus möglich.
Es gibt eben folgende Formen von "Änderung":
1. Die völlige Umschreibung der Regel.
2. Eine Streichung von Teilen der Regel.
3. Eine Ergänzung ohne Änderung der anderen Teile der Regel.
4. Eine Umschreibung von Teilen der Regel.
Welche dieser drei Formen man verwendet, sollte durch die entsprechende Wortwahl doch gekennzeichnet sein. "Änderung" alleine ist zwar richtig, aber weniger klar.
uli_finckh
 
Beiträge: 385
Registriert: Mo 29. Aug 2011, 18:32

VorherigeNächste

Zurück zu Fragen zu Wegerechtsituationen und Schiedsrichterfragen

cron