Verletzung Definition "Zieldurchgang"

In diesem Forum werden Fragen rund um das Regelwerk des Segelns beantwortet. Betreut wird das Forum von Ulrich Finckh, Internationaler Schiedsrichter, Mitglied im Racing Rules Committee der ISAF und Betreiber der Seite http://www.finckh.org.

Verletzung Definition "Zieldurchgang"

Beitragvon 0815 » Di 16. Jun 2015, 11:44

Die WL möchte die Bahn bei einem UP & Down Kurs (Linkskurs) an der Leebahnmarke verkürzen. Start bzw. Zielschiff waren in der Mitte der Bahn.
Ein Boot der WL positioniert sich untypischer Weise links ( Richtung Leemarke gesehen ) neben der Bahnmarke.
"S" und Klasenflagge werden gesetzt ohne Schallsignale !
Aus Unkenntnis der Definition, segeln alle Kinder um die Leebahnmarke herum und werden nun von der WL "abgetut" als sie wieder anluven. Die Überquerung der Ziellinie erfolge nicht - von der Bahnseite kommend.
Es erfolgte eine Wertung, obwohl kein Boot die Definition "Zieldurchgang" innerhalb des Zeitlimits lt. SA korrekt passierte.
Boote denen bewusst wurde bzw. durch ihren Trainer aufgeklärt wurden, haben mit Hinweis auf WR 28 und Bruch der Definition" Zielduchgang" später die Wettfahrt aufgegeben, gem. Grundprinzip und WR 2.
Der WL wurde bereits während des "Zieldurchgangs" von der Jury darauf hingewiesen, dass sein Zielschiff sehr unglücklich auf der anderen Bahnmarkenseite positioniert ist und bis dato kein korrekter Zieldurchgang erfolgete. Keine Reaktion.
An Land verständigte sich dann die Jury mit dem WL darauf, die WF trotzdem zu werten, mit dem Hinweis, es wurde ja niemand benachteiligt und man müsse doch froh sein eine WF bei dem wenigen Wind im Kasten zu haben.

Frage:
Wie ist der richtige Weg gegen diese Entscheidung der WL vorzugehen ?
Formloser Antrag an WL, Antrag auf Wiedergutmachung durch Aktiven, da nun die offensichtlichen Regelverletzer besser gewertet wurden als RET ? Die Wertungsliste wurde vom Veranstalter vor der Siegerehrung nicht veröffentlicht, erst gestern abend 22.59 Uhr ins Netz gestellt und konnte somit auch dann erst zur Kenntnis genommen werden.
0815
 

Re: Verletzung Definition "Zieldurchgang"

Beitragvon uli_finckh » Di 16. Jun 2015, 13:13

1. Wie der Zieldurchgang richtig ist, ist in Case 129 der ISAF geklärt.
2. Wenn die Wettfahrtleitung auf Grund eigener Aufzeichnungen oder Beobachtungen zur Auffassung kommt, dass sie ein Boot (oder mehrere) falsch gewertet hat, muss sie diesen Fehler berichtigen und die berichtige Wertung den Teilnehmern zugänglich machen (Siehe WR 90.3(c)).
3. Wenn ein Teilnehmer oder das Schiedsgricht erkennt, dass die Wettfahrtleitung einen Fehler gemacht hat, kann er bzw. sie Antrag auf Wiedergutmachung innerhalb der dafür vorgesehenen Frist beantragen.

Was meines Erachtens schlechter Stil ist, wenn einzelne mitglieder des Schiedsgerichts auf die Wettfahrtleitung einwirken um diese zu Aktionen zu nötigen oder auf einzelne Segler einwirken um sie zur Aufgabe zu annimieren. Damit verlieren diese Mitglieder in einem ordentlichen Wiedergutmachungsantrag ihre Unabhängigkeit.
uli_finckh
 
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Re: Verletzung Definition "Zieldurchgang"

Beitragvon 0815 » Di 16. Jun 2015, 15:30

Die Segler, die die Wettfahrt aufgeben haben, hatten vorerst einen formlosen Antrag an die WL gestellt, in dem sie auf die Missstände beim Zieleinlauf hinwiesen und um Annulierung der Wettfahrt baten.
Dieses Schreiben wurde kurzerhand an die Jury übergeben, die dies wiederrum als Antrag auf Wiedergutmachung verstand - logische Konsequenz, abgewiesen wegen Formmangel.
Interessant finde ich jetzt jedoch den Aspekt, das die Jury inaktiv bleiben sollte, obwohl sie Kenntnis hat von einem klaren Rechtsbruch erlangte ( und das übrigens schon auf dem Wasser ) ? Sorry, das sehe ich anders.
Ein Antrag auf Wiedergutmachung durch die "RET" Boote würde also zur Folge haben, wieder in die falsche Wertungsliste eingesetzt zu werden - das ist ja wohl nicht gewollt. Der WL muss die Wettfahrt annulieren nach meinem Verständnis ! Und hierfür bedarf es keiner Frist mehr, da die Ergebnisliste erst gestern veröffentlicht wurde.
0815
 

Re: Verletzung Definition "Zieldurchgang"

Beitragvon uli_finckh » Di 16. Jun 2015, 15:59

Hallo 0815,
ich habe nicht geschrieben, dass die Jury untätig sein soll, sondern dass einzelne Schiedsgerichtsmitglieder nicht den falschen Weg wählen sollen und Segler animieren oder die Wettfahrtleitung auffordern sollen, etwas zu tun.
Wenn die Jury erkennt, dass die Wettfahrtleitung einen klaren Fehler gemacht hat, dann steht ihr der Weg offen nach 60.3(b) eine Verhandlung auf Wiedergutmachung anzuberaumen (Siehe mein Punkt 3). Dies ist der richtige Weg und nicht der, dass man einen Antrag auf Wiederutmachung der Segler einreichen läßt und diesen dann wegen Formfehlers ablehnt.
Es ist mir auch nicht klar, was hier der Formfehler dieses Antrags war, denn dieser scheint ja wohl schriftlich noch vor Bekanntgabe der Ergebnisse eingegangen zu sein.
Zu der Anmerkung "Die WL muss die Wettfahrt annunlieren und hierzu bedarf es keiner Frist":
Richtig ist: Wenn kein Boot innerhalb des vorgesehenen Zeitlimits durchs Ziel geht muss die Wettfahrtleitung die Wettfahrt abbrechen. (Siehe WR 35)
Richtig ist: Für die Berichtigung falscher Ergebnisse durch die Wettfahrtleitung nach WR 90.3(c) gibt es keine Frist.
Richtig ist: Wenn ein falsches Ergebnis ausgehängt bzw. veröffentlicht wird, beginnt ab diesem Zeitpunkt die Frist, um einen Antrag auf Wiedergutmachung zu stellen oder in Erwägung zu ziehen. Diese Frist kann verlängert werden, wenn es dafür gute Gründe gibt. (Siehe WR 62.2)
uli_finckh
 
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Re: Verletzung Definition "Zieldurchgang"

Beitragvon Helmut » Di 16. Jun 2015, 17:08

Hallo 0815, hallo Uli.

Theorie:
Nach Punkt 2 von Ulis Beitrag muß die WL nicht "annulieren", sondern eine neue Ergebnisliste "zugänglich" machen in der alle Boote als dnf gewertet werden, denn kein Boot hatte einen Zieldurchgag gem. Definition.

Praxis:
Die Aufgeber (und ihre falschen Ratgeber) haben der WL eine Bärendienst erwiesen, da sie mit ihrer Aufgabe der WL verwehrt haben, das Überqueren der Ziellinie von der falschen Seite für alle Boote gleichermaßen (wenn auch fälschlich) als Zieldurchgang zu werten. Alle wären zufrieden gewesen. Kein Boot wäre benachteiligt gewesen. Nun ist die WL im Zugzwang und sie kann nicht anders als oben angegeben. Sie muß nun alle Boote als dnf werten. Ein Antrag auf Wiedergutmachung ist damit wohl hinfällig.

Beweggrund der Aufgeber:
"Bruch der Definition Zieldurchgang" ist kein Regelverstoß und erfordert daher kein "Annehmen einer Strafe". Diese Definition verlangt ja nicht, dass ein Boot durchs Ziel geht. Anders Regel 28: " Ein Boot muss......durchs Ziel gehen". Wenn es das nicht tut, dann ist das also ein protestierbarer Regelverstoß. Hm, das passt nicht mit A5 zusammen. Bitte Uli, wie ist das zu sehen?

Wie vorgehen?
Da das Kind nun schon in den Brunnen gefallen ist, die WL darauf hinweisen, dass sie nun verpflichtet wäre, die Ergebnisliste wie oben beschrieben zu berichtigen und zu veröffentlichen. Wenn sie das dann aber nicht tut? Zähne knirschen und daraus lernen.

Anmerkungen als WL.
Bei den "Freizeit"-Regatten sind die Mitglieder der WL in aller Regel keine (bezahlten) Profis. Sie machen diesen Job eherenamtlich, eher selten (Routine und Erfahrung fehlen). Und sie opfern dafür Freizeit, verzichten vielleicht sogar aufs selber segeln. Man darf keine Perfektion erwarten. Es werden immer wieder Fehler (oft auch nur vermeintliche) passieren. Würden die Regatten wirklich professionell ausgerichtet, müssten hochbezahlte Spezialisten mit WE-Zuschlag ran. Wollen das die Freizeit-Regattierer wirklich bezahlen?

Helmut
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Re: Verletzung Definition "Zieldurchgang"

Beitragvon Willii Gohl » Di 16. Jun 2015, 17:28

Lieber Helmut,
"bezahlte" Profis als Schiedsrichter und Wettfahrtleiter gibt es nur ganz wenige auf internationalem Toplevel. Ich gehe nicht davan aus, dass Du Kostenerstattung als Bezahlung definierst. Um eine Wochenendregatta anständig durchführen zu können, bedarf es solcher Leute nicht, nur etwas Sachkenntnis. Bei aller Wertschätzung des Engagements der Ehrenamtlichen, aber wenn ich etwas nicht kann, sollte ich es auch nicht tun. Ich z.B. kann nicht Saxophon spielen, deshalb stelle ich mich auch nicht an die Straße und malträtiere ein Saxophon und die Ohren der Passanten.
Nix für ungut!
Willii Gohl
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Re: Verletzung Definition "Zieldurchgang"

Beitragvon uli_finckh » Di 16. Jun 2015, 18:11

Wenn ich den von 0815 geschilderten Sachverhalt analysiere, dann hat die Wettfahrtleitung eine Ziellinie gelegt, wie man es nicht machen sollte, was aber prinzipiell noch innerhalb des Regelwerks ist (siehe Case 129).
Alle Segler kannten diesen Case nicht und gingen nicht durchs Ziel. Das unsachgemäße Handeln der Wettfahrtleitung bestand darin, dass sie durch das nicht verlangte Hupen die Segler in ihrer Meinung bestärkten, richtig durchs Ziel gegangen zu sein.
Steht kein Zeitlimit in der Segelanweisung, hätten alle Boote DNF gewertet werden müssen.
Steht ein Zeitlimit in der Segelanweisung, hätte die Wettfahrt nach Ablauf des Zeitlimits die Wettfahrt abbrechen müssen (siehe WR35).
Soweit das korrekte Verhalten der WL.
Wäre ich als regelkundiger Beobachter oder gar Schiedsrichter, dann hätte ich nichts getan und nicht wie ein Oberlehrer große Unruhe in das Teilnehmerfeld gebracht. Wahrscheinlich hätte ich nach ausreichender Zeit dem Wettfahrtleiter mit freundlichen Grüßen meine Powerpointanimation über Bahnabkürzung zugemailt.
uli_finckh
 
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Re: Verletzung Definition "Zieldurchgang"

Beitragvon 0815 » Mi 17. Jun 2015, 11:30

Ich kann mich euren Ausführungen und Abwägungen voll anschliessen, obwohl...

Wir diskutieren hier natürlich auch jeden einzelnen beobachteten Sachverhalt.

Vielleicht ein/zwei Gedanken dazu.

Oberlehrerhaft erfolgte keine Reaktion, sondern ganz dezent und auf dem kurzen Dienstweg im sachlichen persönlichen Gespräch.

Kuriosum - Helmut geht auch davon aus, hätte man die Klappe gehalten, alle wären glücklich gewesen, denn niemand wurde benachteiligt. Dazu hätte ich ein schönes Video. Boote die alle die Zielbahnmarke falsch herum runden um dann entgegengesezt der Bahn ins "Ziel" zu gehen. Zielbahnmarke ist eine Bahnmarke, es gilt WR 18. Der "Richtige Kurs" wäre sicherlich anders.... doch "sein" richtiger Kurs stellt nun wieder klar, es kommt hier auf den subjektiven Tatbestand an, alle wollten falsch herum. Nun ist jedoch ein Pulk um die Tonne gefahren, das aussen liegende Boot hat sich korrekt freigehalten, ging dadurch aber natürlich später durchs "Ziel". Beim korrekten absegeln der Bahn, wäre genau dieses Boot des innenliegende gewesen, mit Bahnmarkenraum. Rein hypothetisch.... behaupe ich, ja es wurde benachteilt.

und... ja, genau dieser Bärendienst war gewollt. Wie soll ein Lerneffekt eintreten, wenn die Kinder nicht mal darauf aufmerksam gemacht werden, wie es richtig wäre bei "S". Die Diskussion war gewollt. Dazu stehen die aktiven Segler, die es betraf. Bei einer internationalen Regatta sollte die Latte schon etwas höher hängen....
0815
 


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