Streicher

In diesem Forum werden Fragen rund um das Regelwerk des Segelns beantwortet. Betreut wird das Forum von Ulrich Finckh, Internationaler Schiedsrichter, Mitglied im Racing Rules Committee der ISAF und Betreiber der Seite http://www.finckh.org.

Streicher

Beitragvon 0815 » So 17. Mai 2015, 19:54

In der Ausschreibung stand - ab vier WF ein Streicher.
In der SA stand nichts zum Punkt Wertung.
Lt. A2 steht aber definitiv das Wort "Segelanweisung" für die notwendige Änderung der Regel.
Es wurden drei WF gesegelt und gewertet.
Hätte man ab der zweiten WF die Schlechteste streichen müssen lt. A2 ?
Ist die Wertung der Regatta somit korrekt ?
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Re: Streicher

Beitragvon uli_finckh » So 17. Mai 2015, 22:43

Die WR A2 sind hier klar formuliert. Es muss in die SA (dabei genügt allerdings auch ein Hinweis auf die Ausschreibung)
Die Formulierung "Ab vier Wettfahrten ein Streicher" macht keine Aussage über die Wertung bei drei Wettfahrten. Das bedeuted, dass dann auch bei 3 Wettfahrten WR A2 unverändert gilt, also Summe aller Wertungen mit Ausnahme der schlechtesten, auch wenn der Verfasser des Textes dies sicher anders gedacht hatte. Es empfiehlt sich deshalb die Formulierung der Mustersegelanweisung zu verwenden, die mit dem Appendix L der ISAF identisch ist.
uli_finckh
 
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Re: Streicher

Beitragvon 0815 » Mo 18. Mai 2015, 13:43

...also lag ich richtig.
Den Faden möchte ich nun noch etwas weiter spinnen.
Ein Teilnehmer reist vor der Siegerehrung ab und erfährt erst aus dem Internet wie letztendlich gewertet wurde. Da Samstag kein Wind war, wurde nur Sonntag gesegelt , deshalb 3 WF ohne vorherige Kenntnis durch die Aktiven.
Alle Fristen sind verstrichen.
Durch das falsche Regattaergebnis wird die Rangliste des Jahres nun auch falsch berechnet.
WL und Jury der Regatta haben fehlerhaft gehandelt bzw. es gar nicht bemerkt.
Wer sollte nun aktiv werden, die KV oder ein Teilnehmer ?
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Re: Streicher

Beitragvon uli_finckh » Mo 18. Mai 2015, 22:26

Das Problem ist nicht neu.
Die Darstellung
WL und Jury der Regatta haben fehlerhaft gehandelt bzw. es gar nicht bemerkt.
ist aber nicht korrekt.
Richtig ist: Die WL hat fehlerhaft gehandelt und alle, Jury, Betreuer und Segler haben es nicht bemerkt.
Ich schreibe dies deshalb so pointiert, da immer wieder die ganze Verantwortung der Wettfahrtleitung oder der Jury (die für Streitfälle zuständig ist und nicht für die Ergebnisse) zugeschoben wird, obwohl die Wettfahrtregeln die gleiche Verantwortung auch den Seglern auferlegt.
Wenn eine fehlerhafte Wertung ausgehängt oder in der Preisverteilung verkündet wird, kann jeder Segler oder das Schiedsgericht nach WR 62.1(a) innerhalb der in WR 62.2 festgelegten Frist schriftlich Wiedergutmachung beantragen bzw. in Betracht ziehen. Versäumt es diese Frist und gibt es keine guten Gründe diese Frist zu verlängern, dann ist der Handlungsspielraum von Seglern und Schiedsgericht erschöpft.
Lediglich die Wettfahrteitung ist nach WR 90.3(c) verpflichtet einen Fehler in der Wertung zu berichtigen, wenn sie dies auf Grund eigener Aufzeichnungen oder Beobachtungen bemerkt.
Hierbei legt die WR keine Frist fest, was nach meiner persönlichen Meinung sehr problematisch ist.
Geht der Segler nach zwei Wochen zur Wettfahrtleitung hin und weist ihn auf den Fehler hin, weil er es versäumt hat, selbst schriftlich Wiedergutmachung zu beantragen, ist dies wohl schwerlich unter dem Begriff "auf Grund eigener Aufzeichnungen und Beobachtungen durch die Wettfahrtleitung" unterzubringen.
Ein Außenstehender, wie die Klassenvereinigung sind nicht berechtigt, die Ergebnisse zu ändern.
uli_finckh
 
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Re: Streicher

Beitragvon Willii Gohl » Di 19. Mai 2015, 10:27

Hallo, ich denke, Uli hat das ganz richtig dargestellt, lediglich seine Aussage:

"Geht der Segler nach zwei Wochen zur Wettfahrtleitung hin und weist ihn auf den Fehler hin, weil er es versäumt hat, selbst schriftlich Wiedergutmachung zu beantragen, ist dies wohl schwerlich unter dem Begriff "auf Grund eigener Aufzeichnungen und Beobachtungen durch die Wettfahrtleitung" unterzubringen."

bedarf einer Ergänzung: Wenn nach dem Hinweis des Seglers, die Wettfahrtleitung wegen dieses Hinweises die Ergebnisse erneut prüft und dann den Fehler feststellt, sollte das als "eigene Aufzeichnung und Beobachtung" interpretiert werden. Sie hierzu ISAF Q&A 2014.003 , Frage und Antwort 3.
Diesen Hinweis kann auch die KV geben.
Grüße, Willii Gohl
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Re: Streicher

Beitragvon Helmut » Di 19. Mai 2015, 18:09

Hm, die Antwort auf Frage 3 der Q&A 2014.003 ist ja recht eindeutig. Daraus und aus Regel 90.3(c) ergibt sich doch dass die Wettfahrtleitung eine fehlerhafte Wertung berichtigen MUSS und zwar
1. unabhängig davon, ob sie den Fehler selbst bemerkt hat oder sie von irgendeiner Seite darauf hingewiesen worden ist und
2. unabhängig davon wieviel Zeit seit der Regatta verstrichen ist,
Sie MUSS das aber nur
3. wenn sie entscheidet dass sie ein Boot falsch gewertet hat und
4. sich diese Entscheidung auf die eigenen Aufzeichnungen oder Beobachtungen stützt.

Ist die Segelanweisung denn eine "eigene Aufzeichnung"? Ist 90.3(c) denn überhaupt anwendbar auf diesen Fall? Oder ist hier mal wieder ("determines") sinnentstellend übersetzt worden?

Uli hat bestimmt recht mit seiner Bemerkung, dass es sehr problematisch ist, dass in 90.3(c) keine zeitliche Begrenzung enthalten ist. (Preise sind bereits vergeben, evtl. die Rangliste bereits gerechnet und veröffentlicht....)

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Re: Streicher

Beitragvon uli_finckh » Di 19. Mai 2015, 19:00

Frägt man 100 Segler, wie die Wertung bei 3 Wettfahrten ist, wenn in der Segelanweisung "Ab vier Wettfahrten ein Streicher" steht, bekommt man ein klares Bild von deren Kenntnis.
Die Richtigkeit ist allerdings nicht von Mehrheitsmeinungen abhängig, sondern von genauer Analyse der gültigen Regeln.
Der Auswerter hat im vorliegenden Fall wohl die Mehrheitsmeinung vertreten, sonst hätte ja wohl einer aus der Segler-Mehrheit rechtzeitig Wiedergutmachung beantragt.
Und nun verlangt Regel 90.3(c), dass die Wettfahrtleitung, die zuvor auch die Mehrheitsmeinung als richtig erachtet hat, sich nach zwei Wochen nach genauer Textanalyse entgegen der Mehrheitsmeinung anders zu werten.
Es ist nicht das erste Mal, dass ein Wettfahrtleiter lange nach der Preisverteilung vor dem menschlichen Problem stand, ob er die Wertung noch mal auf Einhaltung der Regeln überprüfen soll, weil Bedenken angemeldet wurden.
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Re: Streicher

Beitragvon Willii Gohl » Di 19. Mai 2015, 19:38

Hallo Helmut, zu Deiner Frage, ob die Segelanweisung eine "eigene Aufzeichnung" ist, gibt WR 90.2a eine eindeutige Antwort: "Die Wettfahrtleitung veröffentlicht schriftliche Segelanweisungen, die Regel J2 entsprechen." ...und was ich selbst veröffentliche, dürfte wohl eine eigene Aufzeichnung sein und die erstellte Ergebnisliste wohl auch.
Die von Uli geschilderte Problematik, dass man u.U. nach Wochen Pokale etc. zurückfordern müsste, sehe ich auch. Aber die Regeln sind nun einmal die Regeln und WR 85 bindet uns einfach. Wenn wir nicht in die erwähnte Problematik rutschen wollen, so hindert niemand einen Veranstalter und eine Wettfahrtleitung daran, WR 90.3c zu ändern und eine Frist festzulegen.

Aber so problematisch scheint der DSV zumindest es ja nicht zu sehen, wenn lange nach der Veranstaltung die Ergebnisse ggf. geändert werden. Über Berufungen wird ja -von festgelegten Ausnahmen abgesehen- u.U. auch erst nach vielen Monaten entschieden und diese Entscheidungen können ja auch empfindlich in die Preise eingreifen. Man schaue sich nur einmal die Berufungsentscheidungen 2014 im Hinblick auf den zeitlichen Ablauf an! In anderen Ländern geht das viel schneller (innerhalb eines Monats). Dies jedoch ist ein anderes und leidiges Thema!
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Re: Streicher

Beitragvon Helmut » Di 19. Mai 2015, 22:57

Hallo Willii.
Erschien mir zunächst als guter Vorschlag zur Problemlösung, die Regel 90.3(c) zu ändern. Hatte schon getextet:
18.2 Die Wertungen sind ab dem Ende der Protestfrist endgültig.
Dies ändert die Regel 90.3(c) der Wettfahrtregeln.
Dann aber gesehen, dass 90.3(c) in Teil 7 steht. Daher also nicht änderbar.
Oder täusch ich mich da?
Helmut
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Re: Streicher

Beitragvon Willii Gohl » Mi 20. Mai 2015, 11:31

Hallo Helmut,
Du liegst völlig richtig!!! Saudummer Blödsinnsfehler von mir. Ich nehme die Asche aus den Öfen der Gegend und streue sie auf mein Haupt. Selbst predige ich immer, erst Regeln lesen und dann reden, habe mich aber nicht daran gehalten. Für diesen Fehler bitte ich vielmals um Entschuldigung. Hätte nicht vorkommen dürfen!!! Also, keine Änderung von WR 90.3c!!!!
Mea culpa, Willii
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