runden = passieren ?

In diesem Forum werden Fragen rund um das Regelwerk des Segelns beantwortet. Betreut wird das Forum von Ulrich Finckh, Internationaler Schiedsrichter, Mitglied im Racing Rules Committee der ISAF und Betreiber der Seite http://www.finckh.org.

runden = passieren ?

Beitragvon 0815 » So 26. Apr 2015, 20:59

Sachverhalt:
1. Im Anhang der SA ist eine Kursskizze aufgezeichnet, ohne jedoch Pfeile für den Kursverlauf, jedoch mit der nochmaligen Nennung der Reihenfolge der zu rundenden Bahnmarken. (Schema eines Linkskurses)
1-2-3-Ziel
Start- und Zielinie sind identisch definiert, ca. auf der Hälfte von 1 zur 3.
2. Unter Bahnmarken steht in der SA: "Alle Bahnmarken sind an Backbord zu runden."
Meine Schlussfolgerungen:
Die SA ist an den Segler gerichtet, indem er zu einer Handlung bzw. Unterlassung aufgefordert wird. Heisst in diesem Fall, der Segler soll die Bahnmarke auf der Backbordseite passieren ( mein Verständnis für runden).
Was der Veranstalter gewollt hat... ganz klar ein Linkskurs. Alle sind auch so gesegelt, kein Problem. Vielleicht, denke auch nur ich so kompliziert...
Heisst im Endeffekt, keiner hat die Bahn richtig abgesegelt !? Auf die Spitze getrieben - behaupte ich, das ein normal gestartetes Boot, nur die Pinendflagge runden müsste, ins Ziel gehen und damit wäre die kürzeste WF auch schon zu Ende. Die Schnurregel wäre nicht verletzt, noch die Definitionen Start und Zieldurchgang.
Persönlich finde ich die Worte " auf der ... zu passieren" bzw. "....auf der ... liegen zu lassen" besser.
Denke ich zu kompliziert ?
0815
 

Re: runden = passieren ?

Beitragvon thorsten » So 26. Apr 2015, 21:45

0815 hat geschrieben:[..]
Heisst im Endeffekt, keiner hat die Bahn richtig abgesegelt !? Auf die Spitze getrieben - behaupte ich, das ein normal gestartetes Boot, nur die Pinendflagge runden müsste, ins Ziel gehen und damit wäre die kürzeste WF auch schon zu Ende. Die Schnurregel wäre nicht verletzt, noch die Definitionen Start und Zieldurchgang.
[..]


Hallo 0815,

ich verstehe Deinen Gedankengang hier nicht ganz.
Meiner Meinung nach bedeutet "an Backbord runden" im Deutschen doch, dass die Bahnmarke auf der Backbordseite des Bootes gelassen werden muss. Insofern vermute ich, dass Du hier tatsächlich etwas kompliziert denkst - oder ich zu wenig ;)

Allerdings gebe ich Dir Recht, dass in dem Zusammenhang die Formulierung "an Backbord lassen" im Deutschen besser wäre - nicht zuletzt auch deswegen, weil im Englischen "leave to port" die Standardformulierung ist und wir damit eine ziemlich wörtliche Übersetzung hätten.

Gruss

Thorsten
Zuletzt geändert von thorsten am Mo 27. Apr 2015, 00:06, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: runden = passieren ?

Beitragvon uli_finckh » So 26. Apr 2015, 23:38

Der Unterschied zwischen Runden und Passieren ist in Regel 28.2(a) und (b) verdeutlicht.
Bei den meisten Regatten ist passieren oder runden einer Bahnmarke für das Absegeln der Bahn identisch. Runden schließt nach der Schnurregel passieren prinzipiell ein, aber nicht umgekehrt. In J 2.1(5) wird aber darauf hingewiesen, dass man zu rundende Bahnmarken in den Segelanweisungen als solche eindeutig festlegen muss.
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Re: runden = passieren ?

Beitragvon 0815 » Mo 27. Apr 2015, 21:35

Genau diese Regeln hatte ich auch im Blick. Deshalb auch mein Hinweis auf die in der Mustersegelanweisung gewünschten Pfeile.
Der krasse Fall des Rundens des Pinends scheitert also wirklich an 28.2 b. Kann ich voll mitgehen.
Aber... genau so deutlich, sage ich auch, dass alle Boote 28.2 a verletzt haben, nämlich die Bahnmarken an der falschen Seite passiert haben.
Für mich ist es schon ein grosser Unterschied, was gewollt ist, was darunter allgemein üblich in Deutschland verstanden wird.... und was dort steht in der SA.

Natürlich wird es auch Bahnmarken geben, die nie gerundet werden müssen z. B. bei Streckenwettfahrten, bei denen eine Bahnmarke zwar passiert aber eben nicht gerundet wird, da keinerlei Kursänderung von Nöten ist. Auch da gehe ich voll mit... jedes runden ist ein passieren - nicht jedes passieren ein runden.

"an backbord zu runden" bleibt für mich:
Wer soll runden - der Segler
Was soll gerundet werden - Bahnmarke
Auf welcher Seite - Backbord
...also bleibt die Bahnmarke Steuerbord vom Segler.
0815
 

Re: runden = passieren ?

Beitragvon thorsten » Mo 27. Apr 2015, 21:40

0815 hat geschrieben:[..]
"an backbord zu runden" bleibt für mich:
Wer soll runden - der Segler
Was soll gerundet werden - Bahnmarke
Auf welcher Seite - Backbord
...also bleibt die Bahnmarke Steuerbord vom Segler.


Hat denn eine Bahnmarke eine Backbordseite?
Dafür bräuchte sie ja auch ein vorn und hinten oder zumindest eine Fahrtrichtung?
Für mich ist daher in der Tat "an Backbord runden": das Boot rundet die Bahnmarke an seiner Backbordseite.

Gruss
Thorsten
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Re: runden = passieren ?

Beitragvon 0815 » Mo 27. Apr 2015, 22:01

Alles klar...
Wenn stehen würde, "passieren" hat die Bahnmarke auf einmal eine Seite ?

Dann könnte ich auch sagen, eine dreieckige Bahnmarke kann schlecht gerundet werden....
0815
 

Re: runden = passieren ?

Beitragvon thorsten » Mo 27. Apr 2015, 22:10

Nein, auch bei "an Backbord passieren" kann meiner Meinung nach nur die Seite des Bootes gemeint sein, genau wie bei "runden an Backbord", wegen desselben Problems - eine Marke hat weder Back- noch Steuerbord.

Runden kann man aber wohl auch dreieckige Marken schon - "Alle Bahnmarken sind an Backbord zu tetraedern" klingt irgendwie auch nicht besser... ;)
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Re: runden = passieren ?

Beitragvon 0815 » Mo 27. Apr 2015, 22:53

Wenn einem Menschen die Anweisung gegeben wird, geh links von diesem Gegenstand vorbei, wird er sich wohl kaum fragen. ... hmmm hat dieser Gegenstand überhaupt eine linke Seite ?
Sorry. ... aber solch simple Anweisung versteht jedes Kind.
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Re: runden = passieren ?

Beitragvon thorsten » Mo 27. Apr 2015, 22:57

"links von dem Baum vorbeigehen" ist aber grammatikalisch nicht das gleiche wie "(um)runde diesen Baum links".

Ausserdem ist "Links" nicht das gleiche wie "Backbord"

Auf jeden Fall ist allein schon die Diskussion ein Argument für die Verwendung von "an Backbord (liegen) lassen". ;)
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Re: runden = passieren ?

Beitragvon uli_finckh » Mo 27. Apr 2015, 23:32

Backbord ist nicht links und Steuerbord ist nicht Rechts, sondern Backbord ist die linke Bootsseite und Steuerbord ist die rechte Bootsseite.
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