Was ist eine "Unsachgemäße Handlung"?

In diesem Forum werden Fragen rund um das Regelwerk des Segelns beantwortet. Betreut wird das Forum von Ulrich Finckh, Internationaler Schiedsrichter, Mitglied im Racing Rules Committee der ISAF und Betreiber der Seite http://www.finckh.org.

Was ist eine "Unsachgemäße Handlung"?

Beitragvon Helmut » Di 8. Jul 2014, 20:59

Gibt es irgendwo einen Anhalt (z.B. bei den Cases) oder gar eine Definition was unter der bei Regel 62.1(a) erwähnten "Unsachgemäßen Handlung oder Unterlassung" zu verstehen ist?
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Re: Was ist eine "Unsachgemäße Handlung"?

Beitragvon uli_finckh » Di 8. Jul 2014, 21:11

Im ISAF IJ-Manual steht unter K28.9 folgendes:
K.28.9 Improper Action or Omission
An improper action is doing something that is not permitted by the racing rules, notice of race or sailing instructions. An omission is not doing something that is stated shall be done as required by the rules, notice of race or sailing instructions. If a race officer or protest committee does or does not do something over which it has discretion or is not mandatory, even though it may be totally inappropriate and an extremely bad or poor judgement, it is neither an improper action, nor an omission for which redress can be given.
Examples:
If a race committee signals course 3 when only courses 1 and 2 are described in the sailing instructions this would be an improper action as the course was not in the sailing instructions. Whereas if the race committee signalled course 2 and subsequently the first boat could not finish the course within the time limit and the course was not shortened, this would not be improper action or omission. This course is permitted by the sailing instructions and shortening the course is not mandatory; it was certainly, a case of poor judgement by the race committee, but not an improper action or omission.
If the race committee posted an “Advice to Competitors” and then did not act on that advice it would not be grounds for redress because that document does not comply with the rules or constitute part of the notice of race or sailing instructions. A “Notice to Competitors” that refers to the rules, the notice of race or sailing instructions would be a document that could be subject for a request for redress.

Diese Auffassung ist aber meines Erachtens so nicht 1 zu 1 übernehmbar.
Hierzu ein Beispiel: Nirgends gibt es eine Regel, wie breit ein Tor sein muss. Wenn aber eine Wettfahrtleitung ein Tor legt, bei dem die Torbhanmarken weniger als eine Bootsbreite auseinander liegen, dann ist das in meinen Augen eine unsachgemäße Handlung der Wettfahrtleitung.
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Re: Was ist eine "Unsachgemäße Handlung"?

Beitragvon 306 » Mi 9. Jul 2014, 21:20

Lieber Uli Finckh,

auch das wird wohl von dem Wortlaut, den Du aus dem IJ-Handbuch zitierst, gedeckt. Da in den Definitionen nicht gesagt wird, was ein Tor ("gate") ist, müssen wir uns an die natürlichsprachliche Bedeutung halten. Ein Tor ist etwas, das durchsegelt werden muß (und kann).

Wenn zwei Bahnmarken so eng beieinander liegen, daß man nicht zwischen ihnen hindurchsegeln kann, ohne eine Regel, nämlich 31, zu verletzen, dann bilden sie kein Tor. Also hat die WL in diesem Fall "something that is stated shall be done as required by the rules, notice of race or sailing instructions" nicht gemacht, also eine "omission" begangen.

Ich schlage ein anderes Beispiel vor. Der WL gibt einem Boot, das protestieren möchte, die Auskunft, daß der Protest nur die Segelnummern des Protestführers und des Protestgegners enthalten muß, nicht aber eine Bezeichnung des Vorfalls einschließlich Ort und Zeit. Daran hält sich der Protestwillige und muß sich dann anhören lassen, daß sein Protest ungültig ist. Großer Mist, aber keine unsachgemäße Handlung i.S. der Regeln, weil Regelauskünfte nicht zu den Aufgaben einer WL gehören.

(Ein Antrag auf Wiedergutmachung würde allerdings in diesem Falle schon daran scheitern, daß die Bedingung "no fault of her own" hier nicht erfüllt ist : Unkenntnis der Regeln ist ein eigener Fehler.)
Zuletzt geändert von 306 am Do 10. Jul 2014, 11:18, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Was ist eine "Unsachgemäße Handlung"?

Beitragvon uli_finckh » Mi 9. Jul 2014, 21:42

Hallo 306,
ich stimme Dir voll zu.
Der Grund meines Beispiels ist der, dass ich der Meinung bin dass man "improper" nicht auf "not permitted by the rules" reduzieren darf, wie es das Judges Manual ausdrückt. Bei der Übersetzung hatten wir lange Diskussionen, wie man das "improper" übersetzt und kamen zu "unsachgemäß" statt dem früheren "fehlerhaft". Aber wie man sieht läßt selbst die original englische Fassung Interpretationsspielraum.
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Re: Was ist eine "Unsachgemäße Handlung"?

Beitragvon Willii Gohl » Do 10. Jul 2014, 11:34

Hallo,
ich glaube, Uli hat sehr richtig bemerkt, dass "improper" weit mehr ist, als nur "nicht den Regeln entsprechend".
Zur Bemerkung über die Breite des Tores, sei noch angemerkt, dass aus meiner (und nicht nur aus meiner) Sicht, es auch eine "unsachgemäße Handlung" ist, wenn die Breite des Tores nicht mindestens sieben Rumpflängen beträgt, um eine Überschneidung der Zonen auszuschließen. Dazu gab es auch einmal eine ISAF Q&A, die aber inzwischen wohl abgelaufen ist.
Bei Handicap-Regatten (ORC, IRC...) muss die WL sich dann auch an den längsten Booten auf der Bahn orientieren. Da kommen u.U. schon ganz schöne Breiten zusammen.
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Re: Was ist eine "Unsachgemäße Handlung"?

Beitragvon uli_finckh » Do 10. Jul 2014, 18:38

Hallo Willii,
In Q&A 2006-005, der wie Du richtig sagst, nicht mehr aktuell ist, aber trotzdem als Hilfe herangezogen werden kann, steht, dass ein Gate, dessen Bahnmarken weniger als 6 Rumpflängen auseinander sind nicht umbedingt als improper action der WL zu werten sind. Bei bestimmten Bedingungen bringt ein engeres Tor mehr Entlastung an den Bahnmarken als ein zu weites Tor, da die außenliegenden Boote sich leichter zur anderen Bahnmarke hin entscheiden als bei einem zu weiten Tor.
Im übrigen sind auch bei überlappenden Zonen am Gate die Verpflichtungen bei überlappenden Booten eindeutig. Schwierig ist lediglich die Situation wenn ein Boot klar voraus in beiden Zonen ist und das Boot klar achteraus kommt mit mehr Fahrt auf und kann nun nicht entscheiden, in welche Richtung es ausweichen muss um nicht gegen Regel 18.2(b) zu verstoßen.
Hier der Wortlaut des Q&A
Question 2
Could a gate which is less than 6 hull lengths wide be considered as an improper action of the Race Officer?
Answer 2
The width of a gate does not necessarily constitute an "improper" race committee action. Factors such as the size of the fleet, type of boats, wind conditions, sea state, current and water depth must be considered. A "perfectly set" gate may become less-than desirable due to changing conditions, often too late to make any corrections. Even if there was an "improper" action by the race committee in this case, that action did not significantly worsen the boat's score through no fault of her own. The race committee's actions did not prevent the boat from avoiding the collision.
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Re: Was ist eine "Unsachgemäße Handlung"?

Beitragvon Willii Gohl » So 13. Jul 2014, 12:25

Lieber Uli, entschuldige die späte Antwort, aber ich bin, wie so oft, mal wieder auf Reisen. Da ich eher ein Freund von strikten und klaren Regelungen bin, bleibe ich dabei, ein Gate zu fordern, bei dem sich die Zonen nicht überlagern. Aber, wie gesehen, gibt es da auch andere Auffassungen.
Nur eines verstehe ich nicht. Du schreibst:
"Im übrigen sind auch bei überlappenden Zonen am Gate die Verpflichtungen bei überlappenden Booten eindeutig."
Kannst Du das etwas erläutern? Wer ist innenliegendes Boot, wenn bei überlappenden Booten, das erste in die Zone eintritt und zwar direkt im Überschneidungsbereich, wenn das Tor kleiner ist als 6 Rumpflängen? Jedes ist doch dann sowohl innen-, als auch außenliegendes Boot. Die Verpflichtungen werden doch erst dann klar, wenn zweifelsfrei feststeht, welche Boje die beiden Boote runden.
Und lass mal viele Boote auf einmal kommen..... Zugegeben, dann kann es auch schwierig werden, wenn das Tor größer ist als 6 Rumpflängen.
Viele Grüße, Willii
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Re: Was ist eine "Unsachgemäße Handlung"?

Beitragvon uli_finckh » So 13. Jul 2014, 13:54

Lieber Willii,
an einem Tor gibt es zwei Bahnmarken, die jeweils ihre eigene Zone haben. Ist das linke Boot in der linken Zone und das recht Boot in der rechten Zone und überlappen die Boote, dann muss das linke Boot dem rechten Boot an der rechten Bahnmarke Bhanmarken-Raum geben und das rechte Boot muss dem linekn Boot an der linken Bahnmarke Bahnmarken-Raum geben, da die Boote die Verpflichtung haben zwischen den Bahnmarken des Tores zu passieren. Dabei ist es egal, ob die Zonen sich überlappen oder ob eines der Boote bereits in beiden Zonen ist. Es gibt ja nicht die Zone eines Tors, sondern nur die beiden Zonen der beiden Torbahnmarken, die bei unterschiedlicher Bootsgröße sogar unterschiedlich groß sein können, da die Zone von der Rumpflänge des Bootes abhängt, das der Bahnmarke näher ist.
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Re: Was ist eine "Unsachgemäße Handlung"?

Beitragvon 306 » So 13. Jul 2014, 17:37

Wenn nun das linke Boot S auf die rechte Bahnmarke und das rechte Boot B auf die linke zufährt und gleichzeitig beide in den Zonen beider Bahnmarken sind, dann ist aber doch das Kuddelmuddel da : S muß B Bahnmarken-Raum geben, damit B links runden will, und B muß S Bahnmarken-Raum geben, damit S rechts runden kann.

Sind wir da nicht auf 10 und 11 zurückgeworfen ? (18.4 gilt ja zum Glück nicht in diesem Fall.)
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Re: Was ist eine "Unsachgemäße Handlung"?

Beitragvon uli_finckh » So 13. Jul 2014, 17:55

Regel 10 und 11 gelten immer und werden nicht durch 18.2(b) außer Kraft gesetzt. 18.2(b) verlangt nur, dass bei überlappenden Booten außerdem das Boot an der Bahnmarke, an der es außen liegt Bahnmarken-Raum gegeben muss.
Das besagt, dass bei sich überlappenden Booten an einem Tor, das Boot mit Wegerecht sich aussuchen kann, welche es runden will, aber trotzdem an dieser Bahnmarke dem anderen Boot Bahnmarken-Raum geben muss, wenn dieses dort innen liegt, es aber an der Bahnmarke, an der es selbst innen liegt zusätzlich zum Wegerecht auch das Recht auf Bahnmarken-Raum hat.
Im übrigen ist die Fragestellung dabei unabhängig ob sich beide Boot in beiden Zonen befinden oder nur das linke in der linken Zone und das rechte in der rechten Zone, da Regel 18.2(b) Gültigkeit erlangt so wie ein Boot in einer Zone ist.
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