Ist die Boje mit der grünen Flagge eine Bahnmarke ?

In diesem Forum werden Fragen rund um das Regelwerk des Segelns beantwortet. Betreut wird das Forum von Ulrich Finckh, Internationaler Schiedsrichter, Mitglied im Racing Rules Committee der ISAF und Betreiber der Seite http://www.finckh.org.

Re: Ist die Boje mit der grünen Flagge eine Bahnmarke ?

Beitragvon 306 » Do 5. Jun 2014, 17:58

Ich denke, thorsten, Sie setzen innerlich voraus, daß die grüne Boje eine Startbahnmarke ist und an Backbord gelassen werden muß . Ich zitiere mal :

a:
sie liegt am start erst so, dass pin end an backbord und grün und startschiff an steuerbord liegen, ok.
die reihenfolge, erst zwischen pin und grün/schiff zu starten und dann erst zu w1 zu segeln stimmt auch.
nach dem starten liegt die schnur zwar auch nochmal so, dass wir grün und das startschiff an backbord gelassen haben, aber das verbietet uns a nicht. die schnur liegt nämlich vorher auch 'richtig'.

Dann kommen Sie zwangsläufig zu dem Schluß, daß sie eine Bahnmarke sein muß.

Genau so könnte man übrigens dafür argumentieren, daß sie an Backbord gelassen werden muß (was natürlich Quatsch ist), indem man schriebe :
"Vor dem Start lliegt die Schnur zwar auch so, daß wir Grün und das Startschiff an Steuerbord gelassen haben, aber das verbietet uns a nicht."

Wenn die Segelanweisung schreibt

Die Startlinie ist zwischen einer Stange mit oranger Flagge auf dem Startschiff und einer Boje mit roter Flagge auf der Backbordseite der Linie.

dann heißt das für mich, daß nur Uli Finckhs Fall 2 gemeint sein kann. Schließlich schreibt die Segelanweisung dann nicht weiter, daß "alternativ" oder "stattdessen" eine grüne Boje gelegt sein kann, sondern "zusätzlich". Das kann aber doch nur heißen, daß der erste Satz bestehen bleibt und die Startlinie zwischen der Stange und der "roten" Boje liegt.

Weiter :
thorsten
In diesem einen punkt würde ich widersprechen:
um den preis einer disqualifikation kann ich um so ziemlich alle marken herumfahren, wie ich will - das macht ja gerade die vorgeschriebene seite aus.

Wenn man um eine Bahnmarke „falsch“ herumfährt, wird man doch erst mal gar nicht disqualifiziert. Das unterscheidet diesen Fall von dem Eindringen in das Dreieck, das laut SA zur sofortigen und verhandlungslosen Disqualifikation durch die WL führen soll.

Abgesehen davon, daß jetzt hinreichend klar sein sollte, daß die Boje mit der grünen Flagge keine Bahnmarke ist, noch ein Argument, warum ich sie nicht an Steuerbord lasse bei einem Start, bei dem ich starte, dann nach links hinter die Startlinie segele und mich dann, die rechte Startlinienbegrenzung an Backbord lassend, auf die Kreuz zur Luvbahnmarke mache. Wäre das nämlich so, dann könnte man folgendendermaßen argumentieren.

Ich spiegele das Ganze an einer senkrecht verlaufenden Symmetrieachse (d.h. ich vertausche rechts und links). Dann nehme ich eine "normale Situation", bei der ich zur Luvbahnmarke aufkreuzen, diese an Backbord lassen und dann eine Ablaufbahnmarke an Backbord runden muß.
Wenn ich jetzt nach dem Start um die rechte Startlinienbegrenzung herum und hinter der Startlinie hersegle, dann hätte ich ja schon die Luvbahnmarke an Backbord gelassen und könnte direkt zu Ablauftonne segeln. Da das offensichtlich nicht gemeint sein kann, muß die Voraussetzung falsch sein. qed.

Unabhängig davon scheint mir, daß der sog. "String-Test" nicht so sauber ist, wie man i.a. glaubt. Das gehört hier aber nicht mehr unmittelbar zu diesem Thema.
306
 
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Re: Ist die Boje mit der grünen Flagge eine Bahnmarke ?

Beitragvon thorsten » Do 5. Jun 2014, 18:17

hallo 306,
bitte lies meinen post nochmal, ich glaube nämlich, dass du hier einiges von dem, was ich geschrieben habe, vermischst.

zunächst mal hat regel 28 keinen einfluss darauf, ob etwas eine bahnmarke ist, oder nicht - und auch nicht darauf, auf welcher seite etwas passiert werden muss.
wenn wir wissen wollen, ob etwas eine bahnmarke ist, dann sagt uns das die defintion mark.
wenn ein gegenstand laut segelanweisung auf einer bestimmten seite gelassen werden muss, dann ist das eine mark.
soweit sind wir uns, glaube ich, einig, oder?

das beispiel mit dem einwickeln der startlinie hat mit dieser frage schon gar nichts mehr zu tun, weil das alles nach dem starten stattfindet.

trotzdem habe ich zu dem beispiel (nicht gespiegelte version) eine frage:
wenn du davon ausgehst, dass du grün durch umfahren der startlinie an backbord, und damit an der vermeintlich falschen seite lässt - warum beziehst du dieses argument dann nicht gleichzeitig auch auf das startschiff?
dein angenommenes boot behandelt grün exakt genau so wie das startschiff.
wenn grün an backbord, dann auch startschiff an backbord.

in der gespiegelten version habe ich möglicherweise die luvmarken schon beim umfahren der startlinie an backbord gelassen, verletze dafür aber beim absegeln der bahn andere teile von regel 28, wenn ich direkt zum gate segele - die schnur muss an jeder rundungsmark anliegen, 28.2(b).

306 hat geschrieben:Wenn man um eine Bahnmarke „falsch“ herumfährt, wird man doch erst mal gar nicht disqualifiziert. Das unterscheidet diesen Fall von dem Eindringen in das Dreieck, das laut SA zur sofortigen und verhandlungslosen Disqualifikation durch die WL führen soll.

welchen unterschied macht es, ob ich mit oder ohne verhandlung disqualifiziert werde? gebrochene regel ist gebrochene regel..

abschliessend habe ich nochmal in mich hereingehorcht und tiefere bewusstseinsebenen befragt - ich gehe auch innerlich tatsächlich nicht davon aus, dass grün an backbord gelassen werden muss - das haben mir auch die stimmen in meinem kopf nochmal bestätigt ;)
nix qed ;)
thorsten
 
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Re: Ist die Boje mit der grünen Flagge eine Bahnmarke ?

Beitragvon uli_finckh » Do 5. Jun 2014, 19:14

Lieber Thorsten
Nimm an, die Segelanweisungen schreiben nur: "Das Befahren des Gebietes XYZ ist verboten!"
Ist dann das Gebiet XYZ ein Hindernis?
Darfst Du dann ein in Luv befindliches überlappendes Boot einfach in dieses Gebiet luven?
Es sagt doch auch keine Regel, dass das Startschiff kein Hindernis ist.
Das Vorwort von Abschnitt C sagt nur, dass die Regeln 18 mit 21 nicht gelten, wenn die Boote dabei sind zu starten.
Was ist, wenn die Boote von der Pinendseite kommend, sich auf die grüne Boje zu bewegen um hinter grüner Boje und Startschiff auf die Startschiffseitige Verlängerung zufahren. Welche Regeln gelten dort an diesem Gebiet und an der grünen Boje?
Je länger diese Diskusion anhält um so klarer wird, dass diese Segelanweisung nicht nur unklar ist, sondern auch dem Sinn der Regeln widerspricht.
uli_finckh
 
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Re: Ist die Boje mit der grünen Flagge eine Bahnmarke ?

Beitragvon thorsten » Do 5. Jun 2014, 19:35

Uli hat geschrieben:[...]
Nimm an, die Segelanweisungen schreiben nur: "Das Befahren des Gebietes XYZ ist verboten!"
Ist dann das Gebiet XYZ ein Hindernis?
Darfst Du dann ein in Luv befindliches überlappendes Boot einfach in dieses Gebiet luven?
[..]


naja, streng nach der definition obstruction, nach j2.2(18) und l10 müssen die segelanweisungen ein gebiet als obstruction designieren (designate as obstruction) und nicht einfach sagen 'da ists verboten'.
insofern wäre zwar mein erster impuls der ganz normale, nämlich zu sagen 'klar ist das trotzdem ein hindernis, ist doch verboten'.
aber auf den zweiten blick neige ich momentan dazu, dass obstructions explizit ausgewiesen werden müssen, auch wenn das einen gewissen formalitätsanspruch begründet.
da würde ich aber ggf noch mit mir verhandeln lassen ;)



Uli hat geschrieben:[...]
Es sagt doch auch keine Regel, dass das Startschiff kein Hindernis ist.
Das Vorwort von Abschnitt C sagt nur, dass die Regeln 18 mit 21 nicht gelten, wenn die Boote dabei sind zu starten.
[...]


aber das startschiff ist doch auch eine obstruction, weil als gegenstand gross genug.
abschnitt c gilt nur hier zum start nicht und ansonsten gilt regel 19 nicht, weil es auch eine mark ist.



Uli hat geschrieben:[...]
Was ist, wenn die Boote von der Pinendseite kommend, sich auf die grüne Boje zu bewegen um hinter grüner Boje und Startschiff auf die Startschiffseitige Verlängerung zufahren. Welche Regeln gelten dort an diesem Gebiet und an der grünen Boje.
[...]


hier habe ich jetzt nicht genau verstanden, was du meinst. die fahren quasi die startlinie entlang und halten auf grün und schiff zu und wollen übers schiff hinaus? das ganze weit, weit vor dem startschuss?
in dem fall gälte dann regel 18 an grün und startschiff, weil sie noch nicht starten wollen, ganz normal - und wenn sie noch nicht in der letzten minute sind, dürfen sie sogar durchs dreieck segeln.
oder hab ich die frage jetzt missverstanden?

gruss

thorsten
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Re: Ist die Boje mit der grünen Flagge eine Bahnmarke ?

Beitragvon hverhool » Do 5. Jun 2014, 19:57

Hallo, liebe Diskutierende.

Es ist für mich als Wettfahrtleiter durchaus interessant, einer solchen Diskussion zu folgen.
Aber ich verstehe nicht richtig, warum man eine Situation diskutiert, die man
als unsinnig beschreiben sollte.
Ich hoffe mich richtig zu erinnern:
Die Segelanweisungen sagen, die Startlinie liegt zwischen einem Peilstab mit oranger Flagge auf dem Startschiff und dem PinEnd, hoffentlich auch mit Peilstab und oranger Flagge.
Somit ist die Startlinie nach den Regeln beschrieben und festgelegt.

Was soll dann die Behauptung, die Startlinie liegt zwischen dieser berühmten Boje mit grüner Flagge und dem PinEnd.
Und man sagt, diese Boje kann vor, auf und hinter der Linie Startschiff/PinEnd liegen.

Dann gäbe es m.E. zwei Startlinien. Wer versteht so einen Unsinn.

Bisher ist meine Erfahrung so, dass, wenn man zum Schutz des Startschiffes eine Hilfsboje setzt, dass diese als Teil des Startschiffes beschrieben wurden.

Selbstverständlich kann man auch eine Startlinie zwischen einer Boje und einem PinEnd festlegen. In einem derartigen Fall ist das zum Start notwendige Startschiff aber wirklich nur noch Startschiff und keine Bahnmarke.

Viele Grüsse
hver
hverhool
 

Re: Ist die Boje mit der grünen Flagge eine Bahnmarke ?

Beitragvon Peter42 » Fr 6. Jun 2014, 00:00

Das die diskutierte Beschreibung in der SI nicht sehr glücklich ist, da sind wir uns glaube ich alle einig (?).
Zumindest beschreiben sie die grüne Boje aber als Begrenzungsmarke und als
Startzeichen, also werden sie das auch sein (?).

Aber ich stelle mir jetzt folgende Frage:
Wenn die SI sagt:
Die Startlinie ist zwischen einem Mast mit orangener Flagge auf dem Startschiff am Stb ende und einem Mast mit orangener Flagge auf einem Schlauchboot am Bb ende der Linie. Die Linie wird begrenzt durch eine grüne Marke am Stb ende und eine rote Marke am Bb ende.
startline.png
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Dann ist die Startline zwischen den beiden Masten auf den Booten?
Man muss zwischen den beiden Marken starten?

Meiner Meinung nach sind die beiden Begrenzungen dann doch Bahnmarken oder?

Und weil die Startlinie vom Startschiff 'extends' (habe gerade die deutschen Regeln nicht zur Hand) würde ich das Startschiff auch weiterhin in der Definition MARK abgedeckt sehen, genauso wie das Schlauchboot in Lee, auf dem die Startlinie endet.

Viele Grüße
Peter
Peter42
 
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Re: Ist die Boje mit der grünen Flagge eine Bahnmarke ?

Beitragvon uli_finckh » Fr 6. Jun 2014, 08:53

In dem von Peter genannten Fall wird die Linie gepeilt zwischen den beiden Booten und begrenzt durch die beiden Bojen. Es wird an dem Beispiel sehr deutlich, dass es zwischen Linie (mathematisch eine Gerade) und dem durch die Begrenzung durch Bojen festgelegten Abschnitt (mathematisch eine Strecke) einen Unterschied gibt.
Die beiden Bojen sind dann Start-Bahnmarken, da sie die Startlinie begrenzen.
Die beiden Boote sind keine Bahnmarken, da sie die Startlinie nicht begrenzen und auch keine vorgeschriebene Seite haben.
An den Booten gilt also nicht Regel 18, aber Regel 19 auch bei Annäherung an den Start, an den Bojen gilt weder Regel 18 noch Regel 19, wenn sie dabei sind zu starten.
uli_finckh
 
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Re: Ist die Boje mit der grünen Flagge eine Bahnmarke ?

Beitragvon 306 » Fr 6. Jun 2014, 11:14

Eine Linie muß nicht gerade, sondern kann gekrümmt sein. Insofern ist die Formulierung "Linie (mathematisch eine Gerade)" unglücklich. Eine "Startlinie" ist in unseren Fällen immer eine Strecke, also eine gerade, endlich lange Linie zwischen zwei Punkten. Natürlich kann es auch Fälle mit expliziter Begrenzung nur auf einer oder gar keine Seite geben, aber das tut hier nichts zur Sache.

Damit in Peters Fall die beiden Bojen die Startlinie überhaupt begrenzen können, ohne daß man zu mehr oder weniger diffizilen geometrischen Kontruktionen greift, müssen die Bojen exakt auf der Startlinie liegen. Da das in der Praxis niemals so sein wird, sollten Peters Segelanweisungen besser gleich davon sprechen, daß die Startlinie zwischen den beiden Bojen verläuft, und die Masten mit orangefarbener Flagge gar nicht erst erwähnen.
Zuletzt geändert von 306 am Fr 6. Jun 2014, 11:57, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ist die Boje mit der grünen Flagge eine Bahnmarke ?

Beitragvon thorsten » Fr 6. Jun 2014, 11:20

hi uli,

nochmal zu den beiden booten in peters beispiel.
wenn wir uns die definition mark nochmal in der englischen, massgeblichen version anschauen, dann steht da nichts von 'begrenzen':
Mark
An object the sailing instructions require a boat to leave on a specified side, and a race committee boat surrounded by navigable water from which the starting or finishing line extends. An anchor line or an object attached accidentally to a mark is not part of it.

der entscheidende teil dürfte der blau eingefärbte sein.
die startlinie 'extends' (erstreckt sich oder breitet sich aus) von beiden booten - ggf auch in beide richtungen, das limitiert 'extend' nicht.

zumindest also, solange die 'peilstationen' boote sind, fallen sie unter die definition mark..
thorsten
 
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Re: Ist die Boje mit der grünen Flagge eine Bahnmarke ?

Beitragvon thorsten » Fr 6. Jun 2014, 11:28

306 hat geschrieben:[...]
Damit in Peters Fall die beiden Bojen die Startlinie überhaupt begrenzen können, ohne daß man zu mehr oder weniger diffizilen geometrischen Kontruktionen greift, müssen die Bojen exakt auf der Startlinie liegen
[...]


das stimmt so nicht - die startlinie regelt, wie weit ich nach luv darf (also quasi vertikal) und die startlinienbegrenzungen, wie weit ich nach links oder rechts kann (sozusagen horizontal).
die eine markierung muss dadurch aber nicht zwingend auf der anderen liegen, sondern wir haben vertikal und horizontal sozusagen entkoppelt ;)
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