Ist die Boje mit der grünen Flagge eine Bahnmarke ?

In diesem Forum werden Fragen rund um das Regelwerk des Segelns beantwortet. Betreut wird das Forum von Ulrich Finckh, Internationaler Schiedsrichter, Mitglied im Racing Rules Committee der ISAF und Betreiber der Seite http://www.finckh.org.

Re: Ist die Boje mit der grünen Flagge eine Bahnmarke ?

Beitragvon thorsten » Mi 4. Jun 2014, 18:20

hallo 0815,
das programm findet sich unter boats.sourceforge.net.
ein ziemlich nützliches programm, und dazu noch kostenlos ;)


aber nochmal zurück zum thema.
ich will versuchen, nochmal der reihe nach darzustellen, wie wir uns der geschichte nähern müssen.
ich werde dabei versuchen, mich so eng wie möglich an der englischen terminologie aus dem regelbuch zu halten.
das wird jetzt zwar lang, aber es hilft hoffentlich, schritt für schritt von vorne bis hinten das thema zu durchdenken.

wir haben also zunächst mal eine segelanweisung, wir aus den vorherigen posts schon kennen.
nehmen wir ausserdem an, die segelanweisungen schreiben einen up-and-down-kurs mit zwei luvmarken und einem gate in lee vor, die luvmarken jeweils an backbord dreimal zu runden und ziel in lee, nämlich die alte startlinie (ohne die grüne boje):
Segelanweisung hat geschrieben:
  1. Die Startlinie ist zwischen einer Stange mit oranger Flagge auf dem Startschiff und einer Boje mit roter Flagge auf der Backbordseite der Linie.
  2. Zusätzlich kann neben dem Startschiff auf der Seite der Startlinie eine innere Begrenzungsmarke ( Boje mit grüner Flagge ) gelegt werden. Wird eine innere Begrenzungsmarke verwendet und segelt ein Boot in das Dreieck, gebildet aus dieser Marke sowie dem Bug und dem Heck des Startschiffes, nach dem Ein-Minuten-Signal, so wird es ohne Verhandlung disqualifiziert ( dies ändert WR 63.1 ). Die innere Begrenzungsmarke zählt als Startzeichen und das verbotene Dreieck, gebildet aus dieser Marke und dem Startschiff ist kein Hindernis.
  3. Der zu segelnde Kurs ist
    Start - W1 - W2 - Lp/Ls - W1 - W2 - Lp/Ls - W1 - W2 - Ziel.

Hier ein Bild von dem Kursdiagramm:
kursdiagramm.png
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wir haben also das startschiff (orange), das pin end (rot) und eine boje (grün).
daraus ergibt sich folgendes setup am start - es ist dabei nicht wichtig, ob grün in luv, lee oder auf der startlinie liegt:
start_mit_begrenzung_in_lee.png
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die startlinie befindet sich, wie wir es von allen anderen regatten auch kennen, zwischen dem startschiff und dem pin end, das steht oben in sa 1.
diese startlinie müssen wir zum starten überqueren. da die startlinie sich laut sa 1 zwischen dem startschiff und dem pin end befindet, müssen wir also zwischen dem startschiff und dem pin end starten.

um hierzu genaueres herauszufinden schauen wir in die definitionen - nur die definitionen legen fest, was genau unter einem begriff zu verstehen ist. ist etwas nicht definiert, ist es nicht genauer geregelt, sondern muss irgendwo, notfalls aus dem wörterbuch, abgeleitet werden.

unter den definitionen finden wir für start folgendes:
definition hat geschrieben:Start
A boat starts when, having been entirely on the pre-start side of the starting line at or after her starting signal, and having complied with rule 30.1 if it applies, any part of her hull, crew or equipment crosses the starting line in the direction of the first mark.

Starten
Ein Boot startet, wenn irgendein Teil seines Rumpfes, seiner Besatzung oder Ausrüstung zum ersten Mal die Startlinie in Richtung zur ersten Bahnmarke überquert und es bei oder nach seinem Startsignal vollständig auf der Vorstartseite der Startlinie war und bei Gültigkeit von Regel 30.1 diese befolgt hat.




damit haben sowohl das startschiff, als auch das pin end eine vorgeschriebene seite.

an dieser stelle kommt die definition mark ins spiel:
definition hat geschrieben:Mark
An object the sailing instructions require a boat to leave on a specified side, and a race committee boat surrounded by navigable water from which the starting or finishing line extends. An anchor line or an object attached accidentally to a mark is not part of it.

Bahnmmarke
Ein Gegenstand, bei dem die Segelanweisungen verlangen, dass ein Boot ihn auf einer angegebenen Seite lassen muss und ein Wettfahrtleitungsboot, das von schiffbarem Wasser umgeben und Start- oder Ziellinienbegrenzung ist. Eine Ankerleine oder ein unbeabsichtigt an der Bahnmarke hängender Gegenstand gehören nicht dazu.




nachdem die segelanweisungen uns also sagen, auf welcher seite wir das pin end und das startschiff beim starten lassen müssen, sind nach der definition mark sowohl pin end als auch startschiff marks.

jetzt haben wir laut segelanweisung ausserdem noch eine grüne boje irgendwo zwischen pin end und startschiff.
die segelanweisungen sagen, dass wir ab dem eine-minute-signal nicht mehr zwischen dem startschiff und grün durchfahren (genauer: in das gebildete dreieck segeln) dürfen, weil wir sonst ohne verhandlung disqualifiziert werden.

nach wie vor müssen wir aber zum starten zwischen dem pin end und dem startschiff die startlinie überqueren, und zwar frühestens eine minute nach dem eine-minute-signal.
weil wir das aber nicht zwischen grün und dem startschiff dürfen, müssen wir die startlinie zum starten zwischen pin end und grün überqueren, grün also an unserer steuerbordseite lassen.
damit hat auch grün eine durch die segelanweisungen vorgeschriebene seite und ist damit laut definition eine mark.

für das dreieck zwischen grün und dem startschiff machen die segelanweisungen ausdrücklich nicht von ihrem recht gebrauch, dieses zum hindernis zu erklären - also ist das dreieck selber auch keins.

bis hierhin brauchen wir dabei noch keine weiteren regeln, sondern nur die zitierten segelanweisungen und definitionen. alle anderen regeln (zum beispiel abschnitt c oder regel 28) kommen erst wesentlich später und spielen hier noch keine rolle.



gehen wir mal ein stück weiter, diesmal in der zeit, und nehmen an, wir haben mittlerweile noch etwa 20 sekunden zum startsignal und wir sind ein wenig spät dran, so etwa 4 bootslängen rechts und in lee vom startschiff.
in luv mit uns überlappt ist ein weiteres boot, auch der möchte gerne starten.
wenn wir die segel dicht nehmen und am wind fahren, sind wir beide hoch genug um das startschiff an backbord liegen lassen zu können.
da wir aber ja starten und daher grün an steuerbord lassen wollen, möchten wir natürlich möglichst dicht an grün vorbei.
ich habe dazu ein diagramm erstellt - wir sind in dem diagramm das gelbe boot, der kollege in luv ist blau:
start-barge.png
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da der blaue mitstreiter, menschlich verständlich, freundlich bis lautstark sein bedürfnis kundtut, zwischen uns und grün starten zu wollen, müssen wir uns langsam mit der frage beschäftigen, ob wir ihn denn wohl reinlassen wollen oder sogar müssen.
immerhin wissen wir ja, dass sowohl startschiff, als auch grün jeweils marks sind, die wir beim starten an steuerbord lassen müssen.
möglicherweise hat der blaue kerl also anspruch auf mark-room (bahnmarken-raum) unter regel 18?

hier kann uns glücklicherweise die präambel von abschnitt c aufschluss geben, wann regeln aus abschnitt c gelten und wann nicht:
regel hat geschrieben:SECTION C
AT MARKS AND OBSTRUCTIONS

Section C rules do not apply at a starting mark surrounded by navigable water or at its anchor line from the time boats are approaching them to start until they have passed them.

Abschnitt C
An Bahnmarken und Hindernissen

Die Regeln von Abschnitt C gelten nicht an einer von schiffbarem Wasser umgebenen Start-Bahnmarke oder ihrer Ankerleine von der Zeit an, ab der die Boote sich ihr nähern, um zu starten, bis sie diese passiert haben.




da wir uns aufgrund der fortgeschrittenen zeit (wir sind zu spät, wir sind zu spät) mittlerweile dringend nähern um zu starten, trifft diese voraussetzung der präambel schon mal zu.
mit grün und dem startschiff haben wir zwei marks vor uns - jetzt bleibt die frage, ob diese marks auch unter den begriff 'starting' fallen.

'starting' ist nicht definiert und ergibt sich daher also aus dem zusammenhang bzw dem allgemeinen sprachgebrauch, schlimmstenfalls wieder dem (englischen) wörterbuch.
ich hatte hierzu mal als anhaltspunkt den begriff von 'am, zum oder beim' starten benutzt, oder auch 'mit dem start in verbindung stehend.

das startschiff fällt zweifelsohne in diese kategorie, und da wir grün aus obigen gründen zum starten ebenfalls an steuerbord lassen müssen, grün ebenfalls.
für uns ist das ganz erfreulich, weil dadurch die präambel voll zum tragen kommt, abschnitt c hier nicht gilt und wir daher unserem blauen freund spätestens in position 2 zu verstehen geben können, dass er sich mangels irgendwelcher rechte von dannen machen soll.



nachdem wir also jetzt sauber und frei von belästigungen durch blau gestartet sind, drehen wir eine ehrenrunde um die startlinie, indem wir zunächst um das pin end fahren und anschliessend um grün und das startschiff, siehe bild:
start_mit_begrenzung_in_lee-eingewickelt.png
(123.81 KiB) Noch nie heruntergeladen




anschliessend fahren wir den kurs so weiter, wie er in sa 3 beschrieben ist.
um sicher zu gehen, dass wir den geforderten kurs auch richtig absegeln, drehen wir uns um und betrachten die schnur, die unser boot gut sichtbar auf dem wasser hinterlässt.
das vergleichen wir jetzt mit regel 28:
regel hat geschrieben:28.1
A boat shall start, sail the course described in the sailing instructions and finish. While doing so, she may leave on either side a mark that does not begin, bound or end the leg she is sailing. After finishing she need not cross the finishing line completely.

28.2
A string representing a boat’s track from the time she begins to approach the starting line from its pre-start side to start until she finishes shall, when drawn taut,
  1. pass each mark on the required side and in the correct order,
  2. touch each rounding mark, and
  3. pass between the marks of a gate from the direction of the
previous mark.
She may correct any errors to comply with this rule, provided she has not finished.


28.1
Ein Boot muss starten, die in den Segelanweisungen beschriebene Bahn segeln und durch das Ziel gehen. Während es das tut, darf es eine Bahnmarke auf beliebiger Seite lassen, die den Schenkel auf dem es segelt
weder beginnt, begrenzt noch beendet. Nach dem Zieldurchgang muss es die Ziellinie nicht vollständig durchsegeln.

28.2
Eine Schnur, die die Spur eines Bootes von dem Zeitpunkt an darstellt, an dem es sich der Startlinie von der Vorstartseite nähert um zu starten[i], bis es [i]durchs Ziel geht muss, wenn diese straff gezogen wird;
  1. jede Bahnmarke auf der richtigen Seite und in der richtigen Reihenfolge passieren,
  2. alle zu rundenden Bahnmarken berühren, und
  3. zwischen den Bahnmarken eines Tores, aus der Richtung der vorherigen Bahnmarke kommend, hindurchführen.
Es kann jeden Fehler korrigieren, um dieser Regel zu entsprechen, sofern es noch nicht durchs Ziel gegangen ist.



schauen wir also nach, dazu haken wir stück für stück ab:
regel 28.1:
wir sind gestartet, ok.
wir sind den kurs gesegelt, den sa 3 uns gesagt hat, ok
wir sind durchs ziel gegangen, ok
haben wir währenddessen marks auf der vermeintlich falschen seite gelassen?
ja, nachdem wir gestartet sind, möglicherweise grün und das startschiff. begrenzen die aber den schenkel, auf dem wir mittlerweile sind, nämlich zu w1? nein. ist also auch ok.

regel 28.2:
wir schauen auf unsere schnur und ziehen diese stramm.
a:
sie liegt am start erst so, dass pin end an backbord und grün und startschiff an steuerbord liegen, ok.
die reihenfolge, erst zwischen pin und grün/schiff zu starten und dann erst zu w1 zu segeln stimmt auch.
nach dem starten liegt die schnur zwar auch nochmal so, dass wir grün und das startschiff an backbord gelassen haben, aber das verbietet uns a nicht. die schnur liegt nämlich vorher auch 'richtig'.

b:
wir haben w1 und w2 gewissenhaft gerundet, das ist also ok

c:
auch durch das gate sind wir gefahren, das passt auch.



wenn wir nochmal zusammenfassen, was regel 28 angeht, dann stellen wir fest, dass diese regel keinen einfluss auf die eigenschaften einer bahnmarke hat (den hat nur die definition).
ausserdem erlaubt uns die regel ausdrücklich um sozusagen 'irrelevante' marks herumzufahren, wie wir das für passend halten, solange wir alle marks gleichzeitig in der richtigen reihenfolge auf der richtigen seite passieren.



auch wenn das jetzt in der tat sehr lang geworden ist, hoffe ich, dass dieser post zur klarheit beitragen kann ;)

viele grüsse

thorsten
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Re: Ist die Boje mit der grünen Flagge eine Bahnmarke ?

Beitragvon uli_finckh » Mi 4. Jun 2014, 22:51

Aus all den langen Dingen, die hier sehr ausführlich diskutiert wurden, wird nicht klar, was eigentlich Sache ist.
Eine Startlinie muss beschrieben werden (Siehe WR J2.1(6)).
Dies beinhaltet folgende drei Punkte:
1. Linke Begrenzung.
2. Rechte Begrenzung.
3. Peilung der Linie
Die Begrenzungen der Linie sind laut Definition Bahnmarken, unabhängig davon, ob sie genau in der Peilung liegen. Ein Startschiff, das keine Begrenzung ist, ist demnach keine Startbahnmarke.
uli_finckh
 
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Re: Ist die Boje mit der grünen Flagge eine Bahnmarke ?

Beitragvon thorsten » Do 5. Jun 2014, 02:58

uli_finckh hat geschrieben:[...]
Dies beinhaltet folgende drei Punkte:
1. Linke Begrenzung.
2. Rechte Begrenzung.
3. Peilung der Linie
Die Begrenzungen der Linie sind laut Definition Bahnmarken, unabhängig davon, ob sie genau in der Peilung liegen. Ein Startschiff, das keine Begrenzung ist, ist demnach keine Startbahnmarke.

hallo uli,

ich habe jetzt auch nach längerem suchen nicht gefunden, wo das steht.
kannst du uns bitte kurz die regel bzw definition nennen, aus der deine punkte hervorgehen?
j2.1(6) spricht nur von 'descriptions of the starting and finishing lines'?

gruss

thorsten
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Re: Ist die Boje mit der grünen Flagge eine Bahnmarke ?

Beitragvon Peter42 » Do 5. Jun 2014, 09:29

So langsam werden die Argumentationen so lang, dass ich fast die eigentliche Frage darin nicht wiederkenne ;)
Wenn ich es aber richtig verstehe, meint thorsten, dass die Boje mit grüner Flagge eine Bahnmarke ist, und 306 und 0815 meinen es sei keine?
Eigentlich ist es doch ganz einfach: die Segelanweisung nennt es Begrenzungsmarke, die als Startzeichen gilt. Wenn man die Wortwahl 'zeichen' mal verzeiht (wobei ein Seezeichen im englischen ein Sea Marker ist, insofern ist die Benennung nicht so schlecht), meint die SA also offensichtlich es sei eine Startbahnmarke, wie in der Präambel von 18 beschrieben. Bleibt also noch die Frage ob die Boje der Definition Bahnmarke entspricht:
Mark
An object the sailing instructions require a boat to leave on a specified side, and a race committee boat surrounded by navigable water from which the starting or finishing line extends. An anchor line or an object attached accidentally to a mark is not part of it.

Bahnmarke
Ein Gegenstand, bei dem die Segelanweisungen verlangen, dass ein Boot ihn auf einer angegebenen Seite lassen muss und ein Wettfahrtleitungsboot, das von schiffbarem Wasser umgeben und Start- oder Ziellinienbegrenzung ist. Eine Ankerleine oder ein unbeabsichtigt an der Bahnmarke hängender Gegenstand gehören nicht dazu.


Verlangt die SA die Boje an einer Vorgeschriebenen Seite zu lassen?
Da in der SA steht dass man DSQ bekommt wenn man sie ab der letzten Minute vor dem Start an Bb läßt (wenn man das Startschiff gleichzeitig an Stb lässt), würde ich schon davon ausgehen, dass das bedeutet man muss sie an Stb lassen - mann MUSS ja zum starten das Startschiff an Stb lassen, genauso wie diese Startbahnmarke mit der grünen Flagge. Das man auch DSQ bekommt wenn man in das Dreieck segelt kommt noch dazu, spielt aber erstmal keine Rolle, weil das eine zusätzliche Bedingung ist. Wenn ich dem Dreieck nahe komme bin ich gefährdet, wenn ich die Boje mit Grüner Flagge in der letzten Minute an Bb lasse, werde ich sicher DSQ'd.
Was wäre denn anders, wenn in der SA stehen würde:
"Wird eine innere Begrenzungsmarke verwendet und lässt ein Boot beim Start die Boje an Bb oder segelt in das Dreieck, gebildet aus dieser Marke sowie dem Bug und dem Heck des Startschiffes, nach dem Ein-Minuten-Signal, so wird es ohne Verhandlung disqualifiziert."


Ich finde, man könnte sogar sagen, dass schon der Name Begrenzungsmarke andeutet, dass es der Definition entspricht, weil es eben das "Spielfeld" begrenzt - und in der Segelanweisung genannt wird.

Um noch ein Beispiel zu bringen - obwohl es hier schon genügend davon gab:
Wenn ich bei einer Langstreckenregatta schreibe: "Der Bereich zwischen Tonne XY und der Insel Z darf nicht durchsegelt werden" ist Tonne XY für mich eine Bahnmarke, obwohl ich auch auf der anderen Seite von Insel Z vorbei kann.

Zusammengefasst:
Die Segelanweisung sagt es sei eine Startbahnmarke (auch wenn Startzeichen als Wort benutzt wird) und - so glaube ich ziemlich sicher - sie hat eine vorgeschriebene Seite, weil ich auf der anderen Seite nämlich einen DSQ bekomme. Damit ist sie sogar genauer beschrieben als die Definition Mark es verlangt.

Viele Grüße
Peter
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Re: Ist die Boje mit der grünen Flagge eine Bahnmarke ?

Beitragvon uli_finckh » Do 5. Jun 2014, 11:34

Wenn man diese Segelanweisung genau liest, hat man Probleme mit der Anwendung:
Fall 1:
Wenn die grüne Boje die Linie begrenzt, dann ist sie Startbahnmarke und es gilt bei der Annäherung Regel 18 nicht, das dreieckige Gebiet zwischen Bahnmarke und Zielschiff darf nicht befahren werden, ist also eigentlich ein Hindernis, was aber aber durch die Segelanweisung widerrufen wird, dass es kein Hindernis ist. Ein Boot mit Wegerecht nach WR11 kann also ein anderes Boot an der grünen Boje abstreifen und zwingen in das Gebiet zu fahren und disqualifiziert zu werden. Das Startschiff selbst begrenzt nicht die Startlinie, ist also keine Bahnmarke, man kann ja auch von Luv zwischen Bahnmarke und grüner Boje einfahren, wird allerdings dann disqualifiziert. An diesem Startschiff gilt also Rgel 18 nicht, wohl aber Regel 19.
Fall 2:
Die grüne Boje begrenzt die Linie nicht, sodenrn diese wird begrenzt durch das Startschiff. Dann gilt am Startschiff wegen des Vorworts zu Abschnitt C weder Regel 18 noch Regel 19. In diesem Fall hat die grüne Boje auch keine vorgeschriebene Seite, da nicht drin steht, an welcher Seite man sie passieren muss und es gilt an ihr auch nicht Regel 18. Man kann die grüne Boje ja auch an der Backbordseite in das verbotene Dreiekc, das kein Hindernis ist, passieren, wird allerdings dann diqualifiziert. Die einzelne Boje, die keine vorgeschriebene Seite hat als Hindernis aufzufassen, halte ich auf Grund der geringen Größe der Boje ebenfalls als nicht richtig, so dass Regel 19 an ihr ebenfalls nicht gilt. Und das verbotene Dreieck, das eigentlich wegen der folgenden Disqualifikation Hindernis wäre, aber auf Grund der Segelanweisung keines ist, läßt die Gültigkeit von Regel 19 an der boje nicht zu.

Welchen dieser beiden Fälle der Schreiber dieser Segelanweisung wollte, ist Spekulation.
Hätte er geschrieben: Das dreieckige Bereich aus grüner Boje und den Enden des Startschiffes gilt als Teil des Startschiffes, dann wäre die Sache klarer gewesen.
uli_finckh
 
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Re: Ist die Boje mit der grünen Flagge eine Bahnmarke ?

Beitragvon thorsten » Do 5. Jun 2014, 12:15

hallo uli,

ich glaube dein fall 2 kommt der segelanweisung näher als dein fall 1, passt aber meiner meinung nach auch noch nicht ganz.

uli_finckh hat geschrieben:[...]
Fall 1:
[...]Das Startschiff selbst begrenzt nicht die Startlinie, ist also keine Bahnmarke, man kann ja auch von Luv zwischen Bahnmarke und grüner Boje einfahren, wird allerdings dann disqualifiziert. An diesem Startschiff gilt also Rgel 18 nicht, wohl aber Regel 19.
[...]

sa 1 beschreibt die startlinie als
Segelanweisung hat geschrieben:
  1. Die Startlinie ist zwischen einer Stange mit oranger Flagge auf dem Startschiff und einer Boje mit roter Flagge auf der Backbordseite der Linie.

damit geht die startlinie vom startschiff bis zum pin end und nach definition mark ist das startschiff eine bahnmarke ('[..] race committee boat [..] from which the starting [..] line extends').

ausserdem kann man zwar von luv kommen, muss aber die linie ja anschliessend zum starten in eine definierte richtung überqueren - und da gibt es nur eine vorgeschriebene seite für grün.



uli_finckh hat geschrieben:[...]
Fall 2:
[...]In diesem Fall hat die grüne Boje auch keine vorgeschriebene Seite, da nicht drin steht, an welcher Seite man sie passieren muss und es gilt an ihr auch nicht Regel 18. Man kann die grüne Boje ja auch an der Backbordseite in das verbotene Dreiekc, das kein Hindernis ist, passieren, wird allerdings dann diqualifiziert.
[...]

in diesem einen punkt würde ich widersprechen:
um den preis einer disqualifikation kann ich um so ziemlich alle marken herumfahren, wie ich will - das macht ja gerade die vorgeschriebene seite aus.

oder, andersherum: ich werde doch beim (korrekten) starten nur dann disqualifiziert, wenn ich die grüne boje nicht an steuerbord liegen lasse?

davon abgesehen sind wir bei deinem fall 2 ziemlich einer ansicht (siehe langer post am anfang dieser seite).


gruss

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Re: Ist die Boje mit der grünen Flagge eine Bahnmarke ?

Beitragvon uli_finckh » Do 5. Jun 2014, 12:56

Hallo Thorsten,
Ich gebe Dir Recht, dass ich dazu tendiere, dass der zweite Fall näher an der Beschreibung dieser Segelanweisung liegt.
Die grüne Boje ist dann aber weder als Bahnmarke noch als Startbahnmarke beschrieben, wie in J2.1(5) verlangt.
Daher meine Forderung in der Antwort zuvor:
1. Beschreibung der Startbahnmarken (Begrenzung der Linie)
2. Beschreibung der Peilung der Linie

Die lange Diskussion ergibt sich wie so oft daraus, dass Segelanweisungen jenseits des üblichen Musters von Anhang L gemacht werden, die dann interpretationsfähig sind. Insbesondere dann, wenn die Segelanweisung der Wettfahrtleitung zusätzliche Disqualifikationsrechte geben, die in der WR nicht vorgesehen sind.
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Re: Ist die Boje mit der grünen Flagge eine Bahnmarke ?

Beitragvon thorsten » Do 5. Jun 2014, 13:19

Appendix J hat geschrieben:SAILING INSTRUCTIONS CONTENTS
The sailing instructions shall include the following information:
[...]
(5) descriptions of marks, including starting and finishing marks, stating the order in which marks are to be passed and the side on which each is to be left and identifying all rounding marks (see rule 28.2);
(6) descriptions of the starting and finishing lines, class flags and any special signals to be used;


aus (5) ist für die grüne boje ja nur folgendes relevant:
'descriptions of marks [...] and the side on which each is to be left'.

die segelanweisung beschreibt, wie grün aussieht, der teil ist also erfüllt.
nicht ganz so einfach machen es uns die segelanweisungen mit dem zweiten teil, nämlich der seite, an der grün zu lassen ist.
die ist in der tat nicht explizit geschrieben, sondern lediglich implizit aus der kombination startlinie, verbotenes dreieck und start.
aber auch, wenn die segelanweisungen das hätten deutlicher schreiben können, geht hier für mich doch eine vorgeschriebene seite aus den segelanweisungen hervor, weil es zum start ganz einfach nur eine korrekte handlungsalternative gibt, die nicht zum dsq führt.
damit ist für mich auch der zweite teil (gerade so) erfüllt.

(6) ist für mich hier komplett erfüllt (sa 1).

Uli hat geschrieben:1. Beschreibung der Startbahnmarken (Begrenzung der Linie)
2. Beschreibung der Peilung der Linie
Uli hat geschrieben:Dies beinhaltet folgende drei Punkte:
1. Linke Begrenzung.
2. Rechte Begrenzung.
3. Peilung der Linie

das habe ich nirgends finden können - woher kommt das denn?

Gruss

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Re: Ist die Boje mit der grünen Flagge eine Bahnmarke ?

Beitragvon uli_finckh » Do 5. Jun 2014, 14:31

Hallo Thorsten,
Eine Startlinie ist mathematisch gesehen eine Strecke.
Diese ist definiert durch Anfangspunkt und Endpunkt oder durch eine Peilung und Anfang sowie Ende, die nicht exakt in der Peilung liegen müssen (Beispiel mit Begrenzung bei Peilung vom Land)

Die Frage dass man die grüne Boje auf einer Seite passieren muss, erscheint jedem natürlich logisch, genau so logisch, wie es erscheint dass das verbotene Dreieck wegen der Disqualifikationsfolge als Hindernis auffasst.
Diese logischen Schlüsse (Boje nur stb passiern und Bereich ist Hindernis) wird aber durch die unlogische Folgerung aufgehoben, dass das verbotene Dreieck als Nicht-Hindernis definiert wird. Denn wo kein Hindernis ist und keine vorgeschriebene Seite, darf ich hineinfahren.
Wenn bei dieser Segelanweisung einer das Startschiff berührt, macht er eine Eine-Drehung-Strafe und segelt weiter, wenn er hingegen das verbotene Dreieck berührt, ist er ohne Möglichkeit der Entlasung oder des Protestes disqualifiziert. Dies ist für mich nicht akzeptabel und widerspricht Regel 63.1, die hier ja auch aufgehoben wurde.
uli_finckh
 
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Re: Ist die Boje mit der grünen Flagge eine Bahnmarke ?

Beitragvon thorsten » Do 5. Jun 2014, 17:53

hi uli,

uli_finckh hat geschrieben:[...]
Eine Startlinie ist mathematisch gesehen eine Strecke.
Diese ist definiert durch Anfangspunkt und Endpunkt oder durch eine Peilung und Anfang sowie Ende, die nicht exakt in der Peilung liegen müssen (Beispiel mit Begrenzung bei Peilung vom Land)
[...]

üblicherweise ja - aber die regeln schreiben uns zum thema startlinie gar nichts vor, sondern lassen uns ziemlich freie hand.
wir müssen die startlinie in den segelanweisungen lediglich beschreiben.

wir sind auch nicht limitiert, was (starting) marks angeht. ein breitengrad als startlinie käme zb ohne endpunkte aus und begrenzungen muss ich auch nicht festlegen, wenn ich nicht möchte.

erlaubt ist daher, was funktioniert - in den meisten fällen ist das sicherlich 'der übliche aufbau', denkbar wären aber auch eine art startbox, aus der man erst beim start heraus darf oder ein breiten- oder längengrad oder auch zb der gate start bei den 505ern oder so.



uli_finckh hat geschrieben:[...] Die Frage dass man die grüne Boje auf einer Seite passieren muss, erscheint jedem natürlich logisch, genau so logisch, wie es erscheint dass das verbotene Dreieck wegen der Disqualifikationsfolge als Hindernis auffasst.
Diese logischen Schlüsse (Boje nur stb passiern und Bereich ist Hindernis) wird aber durch die unlogische Folgerung aufgehoben, dass das verbotene Dreieck als Nicht-Hindernis definiert wird. Denn wo kein Hindernis ist und keine vorgeschriebene Seite, darf ich hineinfahren.
[..]

ich glaube wir müssen hier unterscheiden nach hindernis im sinne der definition und verbotenem dreieck.
weil das dreieck kein 'object' oder gegenstand ist, ist aus der definition hindernis nur folgender teil für uns interessant:
definition hat geschrieben:Obstruction
[...]an area so designated by the sailing instructions are also obstructions.
[...]

Hindernis
[...]ein in den Segelanweisungen so gekennzeichnetes Gebiet sind ebenfalls Hindernisse.
[...]

natürlich ist das dreieck ein verbotener bereich, in den ich nicht hineinfahren darf. um allerdings als hindernis im sinne der definition zu gelten, müssten die segelanweisungen den bereich 'so kennzeichnen' - das tun sie aber ausdrücklich nicht.

daher haben wir hier tatsächlich die etwas zwiespältige situation eines verbotenen bereichs, der aber gleichzeitig nicht als hindernis gilt.
nichtsdestotrotz hat grün durch den verbotenen bereich eine vorgeschriebene seite zum starten..

gruss

thorsten
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