Ist die Boje mit der grünen Flagge eine Bahnmarke ?

In diesem Forum werden Fragen rund um das Regelwerk des Segelns beantwortet. Betreut wird das Forum von Ulrich Finckh, Internationaler Schiedsrichter, Mitglied im Racing Rules Committee der ISAF und Betreiber der Seite http://www.finckh.org.

Ist die Boje mit der grünen Flagge eine Bahnmarke ?

Beitragvon 306 » Mo 2. Jun 2014, 11:03

Ich möchte noch einmal für meine Idee werben, daß die Boje mit der grünen Flagge am Startschiff aus dem Thema „’innere’ Begrenzungsmarke am Start“ keine Bahnmarke sein kann. Dafür eröffne ich ein neues Thema.

Den Zweck dieses Beitrags schicke ich voraus, wohl wissend, daß nicht jeder, der sich eine Meinung gebildet hat, meiner Argumentation vorurteilsfrei folgen kann. Das ist verständlich. Dennoch bitte ich darum, meiner Argumentation Schritt für Schritt zu folgen, ohne an das Ende zu denken.

(1)
Man betrachte 140602-11. Gelb und Blau sind auf dem Wege zu der grauen Bahnmarke, die sie an Backbord lassen werden. Auf ihrem Weg liegt ein roter Gegenstand. Gelb läßt ihn an Steuerbord, Blau an Backbord.

(2)
Nun betrachte man 140602-12. Geändert hat sich, daß Blau nun einen Kringel fährt. Das ändert nichts daran, daß Gelb den roten Gegenstand an Steuerbord, Blau ihn an Backbord läßt.

(3)
Wir kommen zu 140602-13. Inzwischen haben wir eine Startlinie in das Bild gelegt. Beide Boote starten korrekt, auch Blau. Ansonsten hat sich nichts geändert. Gelb läßt den roten Gegenstand an Steuerbord, Blau an Backbord.

(4)
140602-14. Wir haben den roten Gegenstand nach Lee und etwas auf die rechte Bahnseite verschoben. Das ändert aber nichts daran, an welcher Seite die Boote den roten Gegenstand lassen : Gelb läßt ihn an Steuerbord, Blau an Backbord.

(5)
Schließlich gelangen wir zu 140602-15. Nun haben wir den roten Gegenstand über zwei Linien mit dem Bug und dem Heck des Startschiffs verbunden. Die Boote fahren denselben Kurs, und das heißt : Gelb läßt den roten Gegenstand an Steuerbord, Blau an Backbord.

Was wir bisher erreicht haben, ist : Gelb und Blau starten korrekt und segeln zur ersten Bahnmarke, die sie korrekt runden werden. Gelb läßt den roten Gegenstand an Steuerbord, Blau ihn an Backbord.

Nun stellen wir uns vor, daß die Segelanweisungen das Befahren des Dreiecks zwischen Startschiff und dem roten Gegenstand verbieten; das wäre die Situation aus dem o.g. Thema. Das stört unsere beiden Boote aber gar nicht, denn das Dreieck befand sich nicht in ihrem Kurs. Sie haben die Bahn richtig abgesegelt. Dabei hat Gelb den roten Gegenstand an Steuerbord und Blau ihn an Backbord gelassen.

M.a.W. : Der rote Gegenstand hat laut Segelanweisungen keine vorgeschriebene Seite. Damit ist er keine Bahnmarke.
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Re: Ist die Boje mit der grünen Flagge eine Bahnmarke ?

Beitragvon thorsten » Mo 2. Jun 2014, 12:10

hallo 306,

ich hätte dafür evtl keinen neuen thread angefangen, weil es ja hier immer noch um dasselbe thema geht.
aber da der thread nunmal neu ist, folgt hier für alle, die keine lust haben, den anderen thread nochmal komplett zu lesen, die angenommene segelanweisung:
Segelanweisung hat geschrieben:
  1. Die Startlinie ist zwischen einer Stange mit oranger Flagge auf dem Startschiff und einer Boje mit roter Flagge auf der Backbordseite der Linie.
  2. Zusätzlich kann neben dem Startschiff auf der Seite der Startlinie eine innere Begrenzungsmarke ( Boje mit grüner Flagge ) gelegt werden. Wird eine innere Begrenzungsmarke verwendet und segelt ein Boot in das Dreieck, gebildet aus dieser Marke sowie dem Bug und dem Heck des Startschiffes, nach dem Ein-Minuten-Signal, so wird es ohne Verhandlung disqualifiziert ( dies ändert WR 63.1 ). Die innere Begrenzungsmarke zählt als Startzeichen und das verbotene Dreieck, gebildet aus dieser Marke und dem Startschiff ist kein Hindernis.

hier ist zur besseren vorstellung ein bild der startlinie, die grün beflaggte boje liegt dabei in lee der linie:
start_mit_begrenzung_in_lee.png
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jetzt zu den situationen 4 und 5 (bilder 14 und 15) aus dem letzten post:
blau lässt beim start jeweils die begrenzungsmarke an steuerbord.
erst danach fährt er nochmal zurück und fährt auf der anderen seite vorbei - das darf man auch an anderen marken, siehe beispiel:
Luvmarke.png
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um zu wissen, ob etwas eine bahmmarke ist oder nicht, ist ausschliesslich die definition mark ausschlaggebend:
Mark hat geschrieben:An object the sailing instructions require a boat to leave on a specified side, and a race committee boat surrounded by navigable water from which the starting or finishing line extends. An anchor line or an object attached accidentally to a mark is not part of it.

oder auf deutsch:
Bahnmarke hat geschrieben:Ein Gegenstand, bei dem die Segelanweisungen verlangen, dass ein Boot ihn auf einer angegebenen Seite lassen muss und ein Wettfahrtleitungsboot, das von schiffbarem Wasser umgeben und Start- oder Ziellinienbegrenzung ist. Eine Ankerleine oder ein unbeabsichtigt an der Bahnmarke hängender Gegenstand gehören nicht dazu.


das heisst, dass jeder gegenstand eine bahnmarke sein kann, je nach segelanweisung.
wenn die segelanweisung zum beispiel vorschreibt, dass die hafeneinfahrt nur zwischen der grünen und roten fahrwassertonne befahren werden darf, dann sind auch das zunächst bahnmarken.
bahnmarken sind also nicht zwingend ausschliesslich solche, die auch gleichzeitig den kurs definieren.

in der angenommenen segelanweisung könnte zwar etwas deutlicher stehen, auf welcher seite grün zum start zu lassen ist, allerdings ergibt sich das ja quasi implizit aus dem startschiff als rechtem ende der startlinie und der grünen boje sowie dem 'verbotenen dreieck' - dieser gesamte rechte teil der linie steht mir nämlich zum start nicht offen.
also muss ich links an der grünen boje vorbei, damit hat sie eine vorgegebene seite und ist eine bahnmarke.
da die grüne boje ausserdem in verbindung zum start steht, ist sie meiner meinung nach auch eine startbahnmarke.
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Re: Ist die Boje mit der grünen Flagge eine Bahnmarke ?

Beitragvon 306 » Mo 2. Jun 2014, 12:34

jetzt zu den situationen 4 und 5 (bilder 14 und 15) aus dem letzten post:
blau lässt beim start jeweils die begrenzungsmarke an steuerbord.
erst danach fährt er nochmal zurück und fährt auf der anderen seite vorbei

Entschuldigung, daß ich jetzt ganz undiplomatisch werde : Genau das tut Blau nicht. Entscheiden ist die Schnur, die seinem Kurs folgt und straff gezogen wird. Nur ihr Verlauf gibt an, was an Steuerbord oder an Backbord gelassen wird. Um das klar werden zu lassen, hatte ich die Situation schrittweise aufgebaut. Wenn Sie mir zustimmen, daß in Situation 1 Blau den roten Gegenstand an Backbord läßt, dann erklären Sie bitte, welche Änderung bewirkt, daß in der letzten Situation Blau den roten Gegenstand an Steuerbord läßt. Die Beobachtung, daß irgendwann mal der Gegenstand auf der Steuerbordseite von Blau liegt, kann dazu nicht herangezogen werden.

das darf man auch an anderen marken, siehe beispiel:

Richtig, aber das ist eine Situation, von der ich nicht erkennen kann, was sie zur Klärung unserer Frage beitragen soll.

Nun zur Definition Bahnmarke. Wie Sie richtig feststellen, gehört zu einer Bahnmarke, daß man sie laut Segelanweisungen an einer "angegebenen" Seite lassen muß. Dabei ist die Seite des Bootes entscheidend (s. ISAF Case 26), nicht die der Bahnmarke. Das beachten Sie leider nicht, wenn Sie schreiben

also muss ich links an der grünen boje vorbei
.

Ich habe aber nun gerade gezeigt, daß man den Kurs richtig absegeln kann, indem man den roten Gegenstand (oder die Boje mit der grünen Flagge) einmal an Steuerbord(seite des Bootes) und einmal an Backbord(seite des Bootes) läßt.

Daher fehlt es dem roten Gegenstand (oder der Boje mit der grünen Flagge) an einer in der Definition "Bahnmarke" zwingend vorgeschriebenen Eigenschaft.

Somit ist er keine Bahnmarke.
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Re: Ist die Boje mit der grünen Flagge eine Bahnmarke ?

Beitragvon thorsten » Mo 2. Jun 2014, 12:47

ich kann natürlich auch statt 'links an der grünen boje vorbei' schreiben 'die grüne boje auf meiner rechten seite lassen', wenn es denn der sache dienlich ist ;)

wenn man sich bild 15 nochmal anschaut, dann repräsentiert blaus kielwasser ganz gut die in regel 28 angesprochene schnur. zwischen position 1 und 2 lässt blau die begrenzung an seiner rechten seite, fährt dann ums pin und anschliessend ums startschiff. damit hat er mit seiner schnur die gesamte startlinie einmal 'eingewickelt'.
die hauptsache ist, dass blau die startlinie überquert und dabei das pin links und die begrenzung und das startschiff rechts lässt - das schreibt nämlich die segelanweisung vor und damit hat grün eine vorgeschriebene seite (zum start) und ist daher eine (start-)bahnmarke.

das ist das gleiche wie in meinem luvmarkenbild - auch da lässt das boot 1a einmal an backbord und einmal an steuerbord, segelt den kurs aber trotzdem richtig ab.

der unterschied zwischen den bildern 11 und 15 ist, dass in 15 die startlinie hinzukommt, in dessen enden (bahnmarken) sich die schnur natürlich auch 'verfängt'.
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Re: Ist die Boje mit der grünen Flagge eine Bahnmarke ?

Beitragvon 306 » Mo 2. Jun 2014, 15:13

ich kann natürlich auch statt 'links an der grünen boje vorbei' schreiben 'die grüne boje auf meiner rechten seite lassen', wenn es denn der sache dienlich ist ;)

Können Sie, aber dann sprechen Sie über eine andere Situation, nicht die hier. (Das Smiley lasse ich lieber weg.)

und damit hat grün eine vorgeschriebene seite (zum start) und ist daher eine (start-)bahnmarke.

Die vorgeschriebene Seite bekommt sie nicht dadurch, daß Sie die Behauptung einfach wiederholen. Sagen Sie doch, bitte, einfach, wo ich mich irre, indem Sie sich auf meine Argumentation beziehen. Wenn ich mich geirrt haben sollte, dann werde ich das gerne zugeben, voller Freude, aus einem Fehler gelernt zu haben.

der unterschied zwischen den bildern 11 und 15 ist, dass in 15 die startlinie hinzukommt, in dessen enden (bahnmarken) sich die schnur natürlich auch 'verfängt'.

Das ist gerade der Sinn des sog. "Schnurtests", und deshalb habe ich ja dieses Beispiel so gewählt. Gehen Sie einfach mal 28.2, hier (a) Schritt für Schritt durch. Ganz langsam, bitte, ohne ein Ergebnis im Kopf zu haben.
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Re: Ist die Boje mit der grünen Flagge eine Bahnmarke ?

Beitragvon thorsten » Mo 2. Jun 2014, 15:31

306 hat geschrieben:[...]
Können Sie, aber dann sprechen Sie über eine andere Situation, nicht die hier.
[...]

ich hatte ja geschrieben:
thorsten hat geschrieben:[...]dass blau die startlinie überquert und dabei das pin links und die begrenzung und das startschiff rechts lässt - das schreibt nämlich die segelanweisung vor und damit hat grün eine vorgeschriebene seite (zum start) und ist daher eine (start-)bahnmarke.
[...]

wo sehen sie denn hier beim starten genau den unterschied zwischen beiden formulierungen?


306 hat geschrieben:[...]Die vorgeschriebene Seite bekommt sie nicht dadurch, daß Sie die Behauptung einfach wiederholen. Sagen Sie doch, bitte, einfach, wo ich mich irre, indem Sie sich auf meine Argumentation beziehen. Wenn ich mich geirrt haben sollte, dann werde ich das gerne zugeben, voller Freude, aus einem Fehler gelernt zu haben.
[...]

das hatte ich hier beschrieben:
thorsten hat geschrieben:[...]der unterschied zwischen den bildern 11 und 15 ist, dass in 15 die startlinie hinzukommt, in dessen enden (bahnmarken) sich die schnur natürlich auch 'verfängt'.
[...]


306 hat geschrieben:[...]Das ist gerade der Sinn des sog. "Schnurtests", und deshalb habe ich ja dieses Beispiel so gewählt. Gehen Sie einfach mal 28.2, hier (a) Schritt für Schritt durch. Ganz langsam, bitte, ohne ein Ergebnis im Kopf zu haben.
[...]

wenn sie ihr bild 15, also inklusive startlinie, schritt für schritt durchgehen, zu welchem ergebnis kommen sie dann?
ich habe die linie hier nochmal etwas verkürzt, damit man es schöner sehen kann. das schwarze kielwasser des bootes ist die schnur.
das boot überquert zunächst die startlinie und lässt dabei grün an steuerbord.
anschliessend, also nachdem das boot gestartet ist, legt sich die schnur um das pin end und wiederum anschliessend um grün und das startschiff.
zum start hat damit das boot grün an steuerbord gelassen (zwischen position 1 und 2) und erst danach, als es schon lange gestartet war, nochmal auf der anderen seite. das wiederum deckt sich mit meinem diagramm von marke 1a und 1b aus dem vorigen post.
hier das bild:
start_mit_begrenzung_in_lee-eingewickelt.png
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Re: Ist die Boje mit der grünen Flagge eine Bahnmarke ?

Beitragvon 306 » Mo 2. Jun 2014, 19:23

Zu einer redlichen Auseinandersetzung gehört, sich auf die Argumente des anderen einzulassen. Nun hatten Sie in Ihrem vorletzten Beitrag ein neues Diagramm eingeführt, auf dem der rote Gegenstand grün geworden (tut nichts zur Sache) und auf die Vorstartseite gewandert war. Ich weiß zwar nicht, warum Sie, statt auf meine Fallgestaltung einzugehen, ohne das zu begründen ein neues Beispiel einführen, werde mich aber mit ihm befassen, um Ihre Steilvorlage mit Vergnügen zu verwandeln.

Eine Bahnmarke hat u.a. die sich aus 28.2 ergebende Eigenschaft, einen Bahnschenkel zu beginnen, zu begrenzen oder zu beenden. Eine Bahnmarke auf der Vorstartseite beginnt, begrenzt oder beendet jedenfalls den ersten Bahnschenkel nicht. Also muß es einen anderen Bahnschenkel geben, für den sie eine der genannten Eigenschaften aufweist. Das ist in unserem Fall nicht gegeben, also kann der von Ihnen auf die Vorstartseite verholte Gegenstand schon aus diesem Grund keine Bahnmarke sein. Da hilft es Ihnen auch nicht weiter, wenn Sie ihn zur "Start-Bahnmarke" erklären, weil er irgendwie etwas mit dem Startschiff zu tun hat. "Irgendwie" reicht aber nicht aus.

Sodann nehme ich gerne Ihr Argument auf, daß der (verzeihen Sie) rote, in Luv der Startlinie liegende Gegenstand aus meinem Beispiel beim Überqueren der Startlinie an Steuerbord gelassen worden ist. Kurze Zeit später läßt "mein" Boot ihn dann an Backbord, was Sie für irrelevant erklären, da die "Bahnmarke" zu diesem Zeitpunkt nicht mehr im Spiel sei (s. Ihr Beispiel mit der Ablauftonne). Nun denn, dann begrenzt das rote Ding also den ersten Bahnschenkel vom Start zu ihm, und mit dem Überqueren der Startlinie habe ich es auf der richtigen Seite gelassen und den ersten Bahnschenkel abgesegelt. Meinen Sie das im Ernst ?

Wenn ja, dann begeben wir uns mal auf einen Up-and-Down-Kurs. Bahnmarken sind eine an Backbord zu lassende Luv-Bahnmarke und ein Gate in Lee. Ich komme vor dem Wind an, runde das Gate auf der rechten Seite und runde es gleich noch mal. In der Zwischenzeit habe ich nach Ihrem Verständnis die Luvbahnmarke an Backbord gelassen und kann das Gate gleich noch mal durchsegeln. Sehen sie nicht, daß Sie so nicht weiterkommen ?

Ich werde, wenn keine neue Argumente kommen, nicht mehr antworten, sondern überlasse Ihnen in diesem Falle gerne das letzte Wort.

Mit sportlichem Gruß, 306
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Re: Ist die Boje mit der grünen Flagge eine Bahnmarke ?

Beitragvon thorsten » Mo 2. Jun 2014, 20:06

sportlich erscheint mir an ihren letzten posts inzwischen vor allem der (unter)ton - zumal zu einer 'redlichen auseinandersetzung' zuallererst mal zumindest ein vorname gehört.
aber gut, ich nehms sportlich ;)



auf ihre argumentation und auch ihre frage
306 hat geschrieben:[...]
Wenn Sie mir zustimmen, daß in Situation 1 Blau den roten Gegenstand an Backbord läßt, dann erklären Sie bitte, welche Änderung bewirkt, daß in der letzten Situation Blau den roten Gegenstand an Steuerbord läßt.
[...]
war ich oben bereits eingegangen, wiederhole es aber gerne nochmal:

in ihrem bild 11 ist keine startlinie nebst -enden enthalten, an der sich die schnur natürlich auch 'verfängt' - in bild 15 sehr wohl.

daher liegt in bild 11 die blaue schnur ausschliesslich so, dass blau den roten gegenstand auf seiner backbordseite lässt.

in bild 15 hingegen wird, wie schon beschrieben, die startlinie samt pin und schiff mit eingewickelt, weshalb blaus schnur auf beiden seiten des roten gegenstandes zu liegen kommt.
zum start allerdings lässt in bild 15 blau den roten gegenstand an steuerbord.


dies war gleichzeitig auch als erklärung für ihr argument
306 hat geschrieben:[...]
Das ist gerade der Sinn des sog. "Schnurtests", und deshalb habe ich ja dieses Beispiel so gewählt. Gehen Sie einfach mal 28.2, hier (a) Schritt für Schritt durch. Ganz langsam, bitte, ohne ein Ergebnis im Kopf zu haben.
[...]
gedacht, daher übrigens auch das nochmals neu gemalte diagramm mit der kürzeren linie.



auch zum thema
306 hat geschrieben:[...]
Die vorgeschriebene Seite bekommt sie nicht dadurch, daß Sie die Behauptung einfach wiederholen. Sagen Sie doch, bitte, einfach, wo ich mich irre, indem Sie sich auf meine Argumentation beziehen.
[...]
kann ich mich leider nur wiederholen. der mechanismus, hier eine seite vorzuschreiben liegt darin, dass ich laut segelanweisung nach dem ein-minuten-signal nicht mehr zwischen dem startschiff als rechtem startlinienende und der 'inneren begrenzung' durchfahren darf.
da ich aber ja trotzdem starten will und daher über die startlinie segeln muss, bleibt mir also nur der abschnitt zwischen der 'inneren begrenzung' und dem pin end.
damit hat die 'innere begrenzung' zum start eine vorgeschriebene seite.



306 hat geschrieben:[...]
Eine Bahnmarke hat u.a. die sich aus 28.2 ergebende Eigenschaft, einen Bahnschenkel zu beginnen, zu begrenzen oder zu beenden. Eine Bahnmarke auf der Vorstartseite beginnt, begrenzt oder beendet jedenfalls den ersten Bahnschenkel nicht. Also muß es einen anderen Bahnschenkel geben, für den sie eine der genannten Eigenschaften aufweist. Das ist in unserem Fall nicht gegeben, also kann der von Ihnen auf die Vorstartseite verholte Gegenstand schon aus diesem Grund keine Bahnmarke sein.
[...]

eine bahnmarke ist, was in der definition mark definiert ist. dort ist keine rede von begonnenen, begrenzten oder sonstigen bahnschenkeln - daher hat regel 28 auch keinen einfluss darauf, was eine bahnmarke ist und deshalb macht es auch keinen unterschied, ob die 'innere begrenzung' in luv, lee oder genau auf der startlinie liegt.
eine bahnmarke (mark) muss nicht notwendigerweise teil des kurs(diagramms) und daher auch nicht zwingend von regel 28 betroffen sein.
das hatte ich mit meinem für irrelevant erklärten beispiel von der hafeneinfahrt zu erklären versucht.

ihre argumentation
306 hat geschrieben:[...]
Nun denn, dann begrenzt das rote Ding also den ersten Bahnschenkel vom Start zu ihm, und mit dem Überqueren der Startlinie habe ich es auf der richtigen Seite gelassen und den ersten Bahnschenkel abgesegelt. Meinen Sie das im Ernst ?

Wenn ja, dann begeben wir uns mal auf einen Up-and-Down-Kurs. Bahnmarken sind eine an Backbord zu lassende Luv-Bahnmarke und ein Gate in Lee. Ich komme vor dem Wind an, runde das Gate auf der rechten Seite und runde es gleich noch mal. In der Zwischenzeit habe ich nach Ihrem Verständnis die Luvbahnmarke an Backbord gelassen und kann das Gate gleich noch mal durchsegeln. Sehen sie nicht, daß Sie so nicht weiterkommen ?
[...]
greift daher nicht. das kursdiagramm für up and down schreibt in der regel einen kurs 1-2p/2s-1-2p/2s... vor - also ist die 1 mehrfach an backbord zu runden.



ich habe jetzt allerdings immer noch nicht ganz verstanden, auch anhand ihres beispiels in bild 15, warum genau sie zu dem schluss kommen, die schnur läge nach dem start auf der falschen seite des roten gegenstandes. ich vermute, dass es mit dem obigen zitat aus ihrem letzten post zu tun hat (beginnen, begrenzen, beenden eines bahnschenkels aus regel 28).



ich fürchte, ganz neu sind die argumente jetzt nicht, aber vielleicht ja doch ausführlich genug um eine antwort zu rechtfertigen.

gruss

thorsten
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Re: Ist die Boje mit der grünen Flagge eine Bahnmarke ?

Beitragvon 0815 » Mi 4. Jun 2014, 08:49

Ich hätte das nie so gut hinbekommen wie 306 - stimme ihm aber voll zu ! Für mich max. "Hindernis"
Auch wenn Willi und andere einen sehr engen Zusammenhang mit dem Startschiff sehen und daher Richtung Startbahnmarke tendieren - ich Folge der Argumentation von 306.
Andere Frage - womit habt ihr die tollen Grafiken erstellt ?
0815
 

Re: Ist die Boje mit der grünen Flagge eine Bahnmarke ?

Beitragvon 306 » Mi 4. Jun 2014, 18:15

Danke für die Blumen, 0815 ! Ihre Frage kann ich am besten beantworten, wenn Sie mir über raceoffice eine Nachricht schicken (Ihren Benutzernamen ja nicht für den Empfang von Nachrichten freigegeben, sonst hätte ich mich auf diesem Weg bei Ihnen gemeldet).
306
 
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