"innere" Berenzungsmarke am Start

In diesem Forum werden Fragen rund um das Regelwerk des Segelns beantwortet. Betreut wird das Forum von Ulrich Finckh, Internationaler Schiedsrichter, Mitglied im Racing Rules Committee der ISAF und Betreiber der Seite http://www.finckh.org.

Re: "innere" Berenzungsmarke am Start

Beitragvon 0815 » So 1. Jun 2014, 10:26

Ein einfaches "Danke" tut es hier nicht mehr !!!
danke, danke, danke - Leute... es macht richtig Spass mit euch !!!

So tiefgründig wie ihr euch Gedanken macht - Hut ab !
mein Problem... ich versteh es kaum - wie soll ich das Kindern vermitteln...

Ich kann beiden Argumentationen folgen, und was gewollt war... wissen wir auch alle.
Mit meiner Allgemeinbildung bin ich immer davon ausgegangen "um zu starten" heisst immer von der Vorstartseite aus kommend. Für mich war dann auch ein von schiffbarem Wasser umgebenes Hindernis ( Startbahnmarken ) in der Vorstartphase (z.B. beim Eintauchen von der OCS ) eben ein Hindernis.
Das es nun doch alles noch viel komplizierter ist...
Meine Laiensicht:
Bahnmarke - nein - auf der Vorstartseite der Bahn
Startbahnmarke - nein - Linie war klar definiert
Startlinienbegrenzung - nein - Tonne diente nur zur Abgrenzung eines Gebietes , nicht der Startlinie
Hindernis - ja - man kann gegen fahren + alle Einschränken für "Hindernis" "um zu starten"
Für mich also kein Entweder-Oder sondern etwas - was auch immer diese grüne Boje war
0815
 

Re: "innere" Berenzungsmarke am Start

Beitragvon thorsten » So 1. Jun 2014, 17:20

306 hat geschrieben:[...]
Ihre Bemerkung dazu, wie aus den „Racing Rules of Sailing“ die „Wettfahrtregeln Segeln“ werden, möge auf fruchtbaren Boden fallen. Vielleicht findet sich ja mal ein Kreis zusammen, der nicht erst, wenn die neue Version veröffentlicht wird, mit heißer Nadel etwas zusammenstrickt, was uns alle hinterher ärgert, sondern sich rechtzeitig und in Ruhe Gedanken macht.
[...]

vielen dank für das freundliche hilfsangebot - der dsv freut sich mit ziemlicher sicherheit über jede helfende hand.
zum zeitlichen horizont:
die neuen regeln stehen in der finalen version für die übersetzer meines wissens immer rund um die olympischen spiele zur verfügung, vermutlich kurz danach. das wäre dann ungefähr im september 2016. bis zum saisonbeginn 2017, sagen wir einfach mal februar, sollte die deutsche version in ausreichender anzahl gedruckt im handel verfügbar sein.
die nadel wird sich also wohl nicht wesentlich abkühlen lassen, da sonst bestenfalls gemeckert, schlimmstenfalls einfach nach den alten regeln weitergesegelt wird ;)
grundsätzlich dürfte hier die devise "mitmachen statt mosern" lauten. ;)



306 hat geschrieben:[...]Nur würde uns selbst das nicht weiterhelfen, weil es keine Definition von „starting mark“ gibt
[...]
Grund sein, warum die Diskussion in diese Richtung geht.
[...]

'am, zum oder beim starten' ist in der tat nicht als definition gemeint - kann ja auch gar nicht, weil 'starting mark' nirgends definiert ist. wir kommen also an einer einzelfallprüfung hier ohnehin nicht vorbei und das ergebnis derselben hängt stark, um nicht zu sagen fast ausschliesslich, von den verwendeten segelanweisungen ab.
allerdings gehen die kriterien für den jeweiligen einzelfall meiner meinung nach in die richtung 'am, zum oder beim starten' oder auch, anders formuliert, 'im zusammenhang mit dem start stehend'.

im übrigen habe ich gar nichts dagegen, wenn wir mark 1 bei black flag starts als starting mark betrachten - wenn sich zwei boote mark 1 nähern um zu starten, dann gilt sektion c halt nicht.
auch wenn so eine situation zwar vielleicht theoretisch denkbar wäre, vermute ich doch, dass wir in der praxis noch eine weile auf einen solchen protest warten (müssen).



306 hat geschrieben:[...]
(So ganz ohne Probleme sind wir aber auch nicht, wenn die Boje eine Start-Bahnmarke ist. Die Präambel von Abschnitt C setzt die entsprechenden Regeln ja nur für die Zeit aus, ab der die Boote „sich ihr (der Startlinie) nähern, um zu starten, bis sie diese passiert haben“. Andererseits verbieten die Segelanweisungen das Befahren des Dreiecks in der letzten Minute vor dem Start.) Was ist denn im ersten Teil der letzten Minute, wenn sich Boote eben noch nicht der Startlinie nähern, um zu starten ? Dann wäre die Boje eine Bahnmarke (wenn sie eine ist), an der Regel 18 gilt, aber die Präambel griffe noch nicht. Also kann ein Boot Bahnmarken-Raum beanspruchen, hier den Raum, um die Boje auf der vorgeschriebenen Seite (die sie ja hat, wenn sie eine Bahnmarke ist) zu lassen. M.a.W. : Das Boot muß sich nicht ins Dreieck segeln lassen. Also wäre eine Art von "barging" im gewissen Rahmen wieder möglich. Ist das gewollt ?
[...]


genau so ist das doch mit startschiff und pin end auch. solange die boote sich nicht nähern um zu starten, gilt sektion c am startschiff bzw dem pin end ganz normal.



0815 hat geschrieben:[...]
immer davon ausgegangen "um zu starten" heisst immer von der Vorstartseite aus kommend. Für mich war dann auch ein von schiffbarem Wasser umgebenes Hindernis ( Startbahnmarken ) in der Vorstartphase (z.B. beim Eintauchen von der OCS ) eben ein Hindernis.
[...]

nein, 'um zu starten' heisst nicht notwendigerweise, dass man schon auf der vorstartseite ist. ich kann ja unter papa zum beispiel auch zum start von oben eintauchen. während des 'zum starten zur linie fahren, egal von wo' gilt die komplette sektion c für alle startbahnmarken nicht.



0815 hat geschrieben:[...]
Bahnmarke - nein - auf der Vorstartseite der Bahn
Startbahnmarke - nein - Linie war klar definiert
Startlinienbegrenzung - nein - Tonne diente nur zur Abgrenzung eines Gebietes , nicht der Startlinie
Hindernis - ja - man kann gegen fahren + alle Einschränken für "Hindernis" "um zu starten"
Für mich also kein Entweder-Oder sondern etwas - was auch immer diese grüne Boje war

damit etwas eine startbahnmarke ist, muss es zwingend immer auch eine bahnmarke sein ('starting mark' mit kursivem 'mark' heisst, 'mark' ist im sinne der definition gemeint) - das ist hier der fall, weil grün eine vorgeschriebene seite hat.
eine startbahnmarke muss - zumindest meiner (und williis) meinung nach - nicht zwingend die startlinie begrenzen oder definieren, die ist in unserem beispiel ja unabhängig von grün definiert.
eine startlinienbegrenzung ist grün daher tatsächlich nicht.
ein hindernis kann grün, je nach grösse, sein - das muss man sich im einzelfall anschauen und diskutieren, allerdings ist grün auf jeden fall auch eine bahnmarke, siehe oben.

schönen sonntag noch allerseits..

gruss

thorsten
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Re: "innere" Berenzungsmarke am Start

Beitragvon Willii Gohl » So 1. Jun 2014, 22:28

Liebe Leute, tut mir leid, dass ich mich mit den letzten Beiträgen noch nicht auseinandersetzen konnte, da heute einfach das Wetter zu schön und ein Ausflug in den Schwarzwald fällig war und ich jetzt meine Tasche packe, weil am Montag in der Früh der Flieger nach Sardinien zu den Superyachts geht.

thorsten, nur so viel zu der Übersetzung der WR:
1. Seit über 15 Jahren mosere ich an den Fehlern herum. Ergebnis: bekannt
2. das Ausmerzen der Fehler kann jetzt schon geschehen
3. die neuen Regeln stehen immer im Frühjahr vor der neuen Periode zur Verfügung, bei der Herbsttagung der ISAF wird höchstens noch ein Komma verschoben. Die Regeln könnten also im Frühherbst vorliegen.
Fakt ist aber, dass man sich seitens einiger DSV Leute darüber mokiert, dass wir von Sailing Media die neuen WR bereits im Frühherbst in Seminaren vorstellen, während die DSV Veranstaltungen für "Multiplikatoren" Ende November stattfinden.
Vorbereitung lieber thorsten ist alles!
Viele Grüße, Willii Gohl
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Re: "innere" Berenzungsmarke am Start

Beitragvon thorsten » So 1. Jun 2014, 22:54

hallo willii,

dann bist du mir aber nicht böse, wenn ich in dem zusammenhang vorschlage, konstruktive verbesserungsvorschläge zur übersetzung einfach an den dsv zu senden - dann erledigt sich das mosern evtl auch ;)
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