"innere" Berenzungsmarke am Start

In diesem Forum werden Fragen rund um das Regelwerk des Segelns beantwortet. Betreut wird das Forum von Ulrich Finckh, Internationaler Schiedsrichter, Mitglied im Racing Rules Committee der ISAF und Betreiber der Seite http://www.finckh.org.

Re: "innere" Berenzungsmarke am Start

Beitragvon Willii Gohl » Sa 31. Mai 2014, 13:43

Hallo 306,
Ihr Absatz 1: stimme ich zu
Ihr Absatz 2: stimme ich zu
Ihr Absatz 3: Am Pfahl an Land, sie läuft über Land.
In einem solchen Fall ist es eben u.U. sinnvoll, eine "innere" oder auch "äußere" Begrenzungsmarke zu haben, die Boote an einer vorgeschriebenen Seite passieren müssen.
Vieles im Regattageschäft geht eben weit über das "normale" Wochenenderleben hinaus. Man denke nur an Startlinien bei Offshore-Rekordversuchen.
Grüße, Willii Gohl
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Re: "innere" Berenzungsmarke am Start

Beitragvon thorsten » Sa 31. Mai 2014, 13:49

naja gut, das ist technisch richtig (pfahl vs vertäutes startschiff), aber dann ist halt der stock auf dem vertäuten startschiff die bahnmarke :D
einen unterschied macht es im zweifel nicht, weil in beiden fällen das startlinienende als bahnmarke ja nicht ins gewicht fällt.

die startlinie endet da, wo sie definiert ist - also am pfahl, auf land..

aber um nochmal bei unserem beispiel zu bleiben und auf williis frage einzugehen (wo steht, dass startbahnmarken auf der linie liegen müssen), gehen wir doch mal der reihe nach vor:

im wesentlichen kennen die regeln eigentlich nur den begriff mark, als ein objekt mit vorgeschriebener seite bzw rc-boot, wenn die startlinie davon ausgeht (s. def.).

grün, rot und das schiff sind daher hier nach der definition marks, so weit sind wir uns schonmal einig, glaube ich.

'starting mark' kennen die regeln nur an einigen stellen, von denen für uns hier jetzt lediglich die präambel von sektion c wichtig ist - also die frage, ob oder ob nicht sektion c zum start an diesen marks gilt.

in 'starting mark' ist 'mark' kursiv geschrieben, daher muss eine starting mark zwingend auch eine bahnmarke sein, nur halt eine irgendwie 'spezielle'.

wie speziell genau?
da das 'starting' in 'starting mark' nicht kursiv geschrieben ist, bezieht es sich leider nicht ebenfalls auf eine definition, sondern wir sind sozusagen zurück beim 'gesunden menschenverstand' oder dem allgemeinen sprachgebrauch und damit des englischen wegen beim oxford dictionary.
wenn wir uns der einfachheit halber darauf einigen können, dass eine 'starting mark' also eine 'mark' am, beim oder zum starten ist, dann kommen wir der bedeutung vermutlich ausreichend nahe ;)

das würde dann bedeuten, dass wir laut den segelanweisungen im ersten post eine ganz normale startlinie zwischen rot und schiff haben.
ausserdem schreibt die segelanweisung vor, dass zum start die grüne marke auf der linken seite passiert werden muss und wer ins dreieck segelt, fliegt raus.
damit wäre dann in der tat grün eine 'starting mark', die noch nicht mal genau auf der linie liegen müsste (weil die linie ja gar nicht betroffen wäre und normal zwischen rot und schiff liegt und auch dort gepeilt wird) und sektion c würde hier zum start nicht gelten.

damit ist die oben zitierte segelanweisung bei genauerer betrachtung übrigens sogar ganz gut geschrieben, auch wenn ich das mit dem 'zum start auf der linken seite passieren' evtl nochmal deutlicher hineinschreiben würde..
thorsten
 
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Re: "innere" Berenzungsmarke am Start

Beitragvon Willii Gohl » Sa 31. Mai 2014, 15:23

thorsten, Du hast das jetzt -wie ich meine- ganz richtig zusammengefasst.
Vielleicht noch einmal zur Verdeutlichung: für eine Startline braucht es keine (Start-) Bahnmarken. Eine solche Linie kann z-B. auch zwischen zwei GPS-Positionen definiert werden.
Allerdings bin ich nicht der Meinung, dass die "oben zitierte segelanweisung bei genauerer betrachtung übrigens sogar ganz gut geschrieben" ist, weil eben keine Möglichkeit für ein Boot besteht sich zu entlasten, wenn es in das Dreieck gesegelt ist. Ein ordentlicher Wettfahrtleiter beginnt ja auch keine Regatta mit "black flag".
Grüße, Willii Gohl
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Re: "innere" Berenzungsmarke am Start

Beitragvon Gast » Sa 31. Mai 2014, 16:24

prima, da sind wir uns ja diesmal einig ;)

mit 'gut geschrieben' meinte ich aber das setup der grünen marke, nicht die strafe fürs befahren des dreiecks.
das wiederum ist wohl eher eine philosophische frage und liegt im ermessen des wettfahrtleiters - und es gibt durchaus klassen, wo ich den wettfahrtleiter verstehen kann und ein dsq aus eigenschutzgründen durchaus sinn macht ;)
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Re: "innere" Berenzungsmarke am Start

Beitragvon thorsten » Sa 31. Mai 2014, 16:26

der gast gerade war ich - da war wohl meine session abgelaufen ;)

gruss

thorsten
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Re: "innere" Berenzungsmarke am Start

Beitragvon 306 » Sa 31. Mai 2014, 18:22

wenn wir uns der einfachheit halber darauf einigen können, dass eine 'starting mark' also eine 'mark' am, beim oder zum starten ist, dann kommen wir der bedeutung vermutlich ausreichend nahe ;)

Dann wäre beim Start unter Schwarz oder Zulu auch die erste Bahnmarke eine Startbahnmarke, weil sie eine Bahnmarke "am, beim oder zum" Starten ist. Also ist die Definition von "Startbahnmarke", so, wie sie thorsten vorschlägt, wohl nicht geeignet.
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Re: "innere" Berenzungsmarke am Start

Beitragvon Willii Gohl » Sa 31. Mai 2014, 18:44

thorsten, mag sein, dass es wirklich eine philosophische Frage ist, nur bin ich ein entschiedener Gegner einer solchen Philosophie.
306, nein die erste Bahnmarke ist auch bei Zulu oder black, keine Marke "am beim oder zum Starten". Diese Bahnmarke wird nur benötigt, um zu beschreiben, wo man in der letzten Minute vor dem StartSIGNAL(!) nicht sein darf.
Das ist etwas Anderes als Start nach der Definition.
Viele Grüße, Willii Gohl
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Re: "innere" Berenzungsmarke am Start

Beitragvon 306 » Sa 31. Mai 2014, 19:22

Wenn eine Bahnmarke, die - auch wenn sie nicht in räumlicher Nähe der Startlinie liegt - durch ihre Lage über eine Disqualifikation beim Start entscheidet, nicht eine Bahnmarke "am, beim oder zum Starten" ist, dann muß ich noch mal darüber nachdenken, was "an", "bei" oder "zu" heißt. Oder halten Sie die Definition von thorsten für "Start-Bahnmarke" für geeignet ?

Aber eigentlich ist das auch egal, weil das uns in dem Fall sowieso nicht weiterhilft. Wir haben uns ein bißchen verzettelt. Wir können nur vermuten, daß die Wettfahrtleitung in unserem Fall beabsichtigte, sich die lästigen Boote ein bißchen auf Distanz zu halten. Das kann man ohne lange Regeldiskussionen auch auf anderem Weg erreichen.
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Re: "innere" Berenzungsmarke am Start

Beitragvon Willii Gohl » Sa 31. Mai 2014, 21:43

306, die Definition "Start" hat nichts mit einer Wertung BFD oder ZFP zu tun.
Man kann also korrekt starten und wird trotzdem BFD oder ZFP gewertet. Schauen Sie nochmal in die Definition "Start"!
Ob thorsten eine geeignete Definition für "Startbahnmarke" geliefert hat, steht eigentlich nicht zur Debatte. Ich meine, er hat gut erklärt, was gemeint ist. Ob es allerdings eine (allgemeingültige) Definition sein kann, kann nicht in einem Schnellschuss geklärt werden (dann wären wir bei der deutschen Übersetzung der Wettfahrtregeln, die für mich teilweise aus Schnellschüssen besteht ;) - soviel Polemik darf sein), da muss man wirklich länger und tiefer nachdenken, prüfen, "durch den Wolf drehen" und disktutieren. Aber für den "Hausgebrauch" erscheint sie mir auf den ersten Blick sehr verwendbar.
Grüße, Willii Gohl
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Re: "innere" Berenzungsmarke am Start

Beitragvon 306 » So 1. Jun 2014, 07:35

Hallo Willii Gohl,

Ihre Bemerkung dazu, wie aus den „Racing Rules of Sailing“ die „Wettfahrtregeln Segeln“ werden, möge auf fruchtbaren Boden fallen. Vielleicht findet sich ja mal ein Kreis zusammen, der nicht erst, wenn die neue Version veröffentlicht wird, mit heißer Nadel etwas zusammenstrickt, was uns alle hinterher ärgert, sondern sich rechtzeitig und in Ruhe Gedanken macht.

Nur würde uns selbst das nicht weiterhelfen, weil es keine Definition von „starting mark“ gibt, die man übersetzen könnte. Also müssen wir selbst nachdenken, und da sind wir, glaube ich, auf dem falschen Weg.
Ich folge Ihrer Anregung und zitiere die Definition „Start“ (hereingesehen hatte ich schon vorher). : „… in Richtung zur ersten Bahnmarke …“ Also ist die erste Bahnmarke eine Marke „am, beim oder zum Starten“ ? Aber wer würde denn darauf kommen, die erste Bahnmarke als „Start-Bahnmarke“ zu bezeichnen ? So ganz haben wir also nicht geklärt, was eine Start-Bahnmarke ist, wenn wir uns nicht auf „eine die Begrenzung der Startlinie anzeigende Bahnmarke“ o.ä. beschränken wollen.

In den Regeln (ausgenommen Anhänge) kommt „Start-Bahnmarke“ m.W. dreimal vor :
(1) in der Präambel zum Abschnitt C,
(2) in 27.2 (Start-Bahnmarke verlegen) und
(3) in 31 (Start-Bahnmarke vor dem Start berühren).
Was bedeutet es also, wenn die Boje nicht nur eine Bahnmarke, sondern eine Start-Bahnmarke ist ?

(2) ist schnell erledigt und würde allenfalls eine Rolle spielen, wenn wir uns darüber unterhalten würden, bis wann denn die erste Bahnmarke verlegt sein muß. Aber das ist ein anderes Kapitel.

(3) ist auch schnell erledigt, weil eine Berührung der Boje, falls sie eine Start-Bahnmarke ist, zu einer Strafe führt. Einfacher Fall.

(1) Unterstellt, daß die Boje überhaupt eine Bahnmarke ist (ich habe da nach wie vor meine Zweifel, aber will die Diskussion hier nicht weiter verkomplizieren), heißt „Start-Bahnmarke“, daß die Regeln von Abschnitt C beim Start nicht gelten. Damit können wir die Boje hinsichtlich der Ausweichregeln wie eine „klassische“ Startlinienbegrenzung behandeln, an der Hereindrängeln („barging“) nicht zugelassen ist.
Ist die Boje allerdings keine Start-Bahnmarke, sondern bloß Bahnmarke, muß die Boje erst mal auf der Bahnseite der Startlinie liegen. Erste Komplikation. Sodann gelten die Regeln von Abschnitt C und damit insbesondere 18. Dann kommt noch die Zone ins Spiel, die dann so gut wie sicher auf die Vorstartseite der Startlinie reicht, und wir haben einen Haufen von Problemen. Daher ist es also einfach bequem, die Boje zur Startbahnmarke zu erklären. Das mag ein Grund sein, warum die Diskussion in diese Richtung geht.

So ganz ohne Probleme sind wir aber auch nicht, wenn die Boje eine Start-Bahnmarke ist. Die Präambel von Abschnitt C setzt die entsprechenden Regeln ja nur für die Zeit aus, ab der die Boote „sich ihr (der Startlinie) nähern, um zu starten, bis sie diese passiert haben“. Andererseits verbieten die Segelanweisungen das Befahren des Dreiecks in der letzten Minute vor dem Start. Was ist denn im ersten Teil der letzten Minute, wenn sich Boote eben noch nicht der Startlinie nähern, um zu starten ? Dann wäre die Boje eine Bahnmarke (wenn sie eine ist), an der Regel 18 gilt, aber die Präambel griffe noch nicht. Also kann ein Boot Bahnmarken-Raum beanspruchen, hier den Raum, um die Boje auf der vorgeschriebenen Seite (die sie ja hat, wenn sie eine Bahnmarke ist) zu lassen. M.a.W. : Das Boot muß sich nicht ins Dreieck segeln lassen. Also wäre eine Art von "barging" im gewissen Rahmen wieder möglich. Ist das gewollt ?

Vielleicht empfehlen wir einfach der Wettfahrtleitung, ihre Segelanweisungen noch mal zu überdenken und die Boje mit der grünen Flagge jedenfalls nicht zu diesem Zweck einzusetzen. Und allen anderen Wettfahrtleitungen, eine andere Lösung ihrer Probleme zu suchen.
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