"innere" Berenzungsmarke am Start

In diesem Forum werden Fragen rund um das Regelwerk des Segelns beantwortet. Betreut wird das Forum von Ulrich Finckh, Internationaler Schiedsrichter, Mitglied im Racing Rules Committee der ISAF und Betreiber der Seite http://www.finckh.org.

Re: "innere" Berenzungsmarke am Start

Beitragvon Willii Gohl » Sa 31. Mai 2014, 10:53

Guten Tag allerseits,
306, wo steht geschrieben, dass die Startlinie immer in einer Startbahnmarke enden muss? Sie muss nur klar beschrieben sein. Nehmen Sie z.B. Peilmarken an Land. Wer einmal vor Cowes gesegelt ist, wird dies kennen, gibt es natürlich auch anderswo.
Die Begrenzungsmarke kann also Startbahnmarke sein, ohne dass sie ein Ende der Startlinie darstellt. Damit lieber thorsten ist Dein Wunsch
"ganz in luv starten - 18.2b/a geben mir ja dann jedes recht :D"
leider nicht erfüllbar. Das Vorwort von Section C steht dem entgegen.
Erfüllbar ist aber Dein Wunsch
"wenn jemand mal eine saubere formulierung findet, die nicht ungültig ist und nirgends andere löcher aufmacht, bitte unbedingt bescheid sagen! ;)"

Das steht alles in "Wettfahrtregeln in der Praxis 2013 - 2016" (erschienen im Sailing Media Verlag) S. 38 ff :idea:
Ein schönes Wochenende noch und viele Grüße,
Willii Gohl
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Re: "innere" Berenzungsmarke am Start

Beitragvon 306 » Sa 31. Mai 2014, 11:10

Danke für den Hinweis !
Ist geändert. Drag and drop müßte man können :-)
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Re: "innere" Berenzungsmarke am Start

Beitragvon thorsten » Sa 31. Mai 2014, 11:13

hallo willii, ich gebe dir recht in sachen cowes und es ist durchaus denkbar und kommt auch vor, dass, in unserem beispiel, grün und rot die startbahnmarken sind und das schiff als 'signalboot' aussen liegt und peilt - ist natürlich unter umständen eine ganz schöne herausforderung für den wl, die peilung die ganze zeit sauber zu halten.
für ocs-anträge ist das im zweifel eine etwas bessere ausgangsposition.

ich stimme 306 aber absolut zu, dass wir pro startlinie lediglich 2 startbahnmarken haben, die die linie begrenzen, daher würde das schiff (oder die küste) in dem fall keine startbahnmarke sein, sondern evtl als hindernis aussen liegen.

ich glaube es kursieren die verschiedensten möglichkeiten, eine begrenzung zur 'startschiffschonung' auszulegen und zu deklarieren, allerdings dürften wir in den meisten fällen irgendwo ein problem mit 18/19/20 bekommen, weil eine von den regeln plötzlich wieder auftaucht, wo wir sie gar nicht wollen ;)
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Re: "innere" Berenzungsmarke am Start

Beitragvon 306 » Sa 31. Mai 2014, 11:20

Noch mal zu thorsten.

Das "Ding mit der grünen Flagge" ist auch keine Bahnmarke. Eine Bahnmarke ist lt. Definition ein "Gegenstand, bei dem die Segelanweisungen verlangen, daß ein Boot ihn auf einer angegebenen Seite lassen muß ...".

Die Segelanweisungen verlangen das aber gerade nicht. Man kann die Boje mit der grünen Flagge auf beiden Seiten passieren. So wäre es z.B. möglich, zu starten, das Pin-End an Backbord zu lassen, unterhalb der Startlinie durchzusegeln, das Startschiff (und somit die Boje mit der grünen Flagge) an Backbord zu lassen und dann zur nächsten Bahnmarke zu segeln und sie korrekt zu runden. Damit wäre der Kurs insoweit korrekt gesegelt.

@ Willii Gohl

Hatte ich geschrieben, daß eine Startlinienbegrenzung immer eine Startbahnmarke sein muß ?
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Re: "innere" Berenzungsmarke am Start

Beitragvon thorsten » Sa 31. Mai 2014, 11:31

da bin ich mir noch nicht sicher, ob ich das genau so sehen würde - immerhin kann ich mit demselben argument auch figuren um zb luvbahnmarken 1a und 1b fahren, nachdem ich sie korrekt gerundet habe ;)

die grüne marke hat, in verbindung mit dem startschiff, eine vorgeschriebene seite - am ehesten gehen wir funktionstechnisch damit evtl doch noch wieder zurück in richtung zusätzlicher startbahnmarke, auch wenn es das so eigentlich nicht geben sollte..
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Re: "innere" Berenzungsmarke am Start

Beitragvon 306 » Sa 31. Mai 2014, 11:35

@ thorsten

Sie können beliebige Figuren fahren. Siehe 28.2. Dort steht, daß die Schnur jede Bahnmarke auf der richtigen Seite und in der richtigen Reihenfolge passieren muß. Was die Schnur sonst noch macht, ist da nicht erwähnt.
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Re: "innere" Berenzungsmarke am Start

Beitragvon thorsten » Sa 31. Mai 2014, 11:54

eben, der gleiche mechanismus, mit dem ich nach dem start auf der anderen seite an grün vorbeikann. allerdings muss ich grün vorher an der richtigen seite lassen..
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Re: "innere" Berenzungsmarke am Start

Beitragvon 306 » Sa 31. Mai 2014, 12:18

Daß die Boje mit der grünen Flagge nicht an Backbord gelassen werden kann, wenn man korrekt startet und die Auflage der Segelanweisungen hinsichtlich des verbotenen Dreiecks beachtet, wird sich vermutlich aufgrund zusätzlicher Überlegungen ergeben, die wir hier aber nicht schlüssig angestellt haben. (Ich weiß zwar auch nicht, wie ich sie an Backbord lassen soll, aber das heißt nicht, daß es nicht möglich ist.)

Da die Segelanweisungen nicht explizit verlangen, daß die Boje mit der grünen Flagge an Steuerbord gelassen wird, ist sie für mich keine Bahnmarke.

Selbst wenn wir den Schluß zulassen, daß die Segelanweisungen implizit verlangen, daß die Boje an Steuerbord gelassen wird, kann sie vernünftigerweise nur dann eine Bahnmarke sein, wenn sie in Luv der Startlinie liegt. Alles andere würde zu Kursen führen, die so nicht gemeint sein können, denn dann müßte man sie NACH dem Start an Steuerbord (oder wo auch immer) lassen, d.h. hinter die Startlinie zurücksegeln. (Auch das hier nicht schlüssig dargestellt, aber sicher auch nachvollziehbar.)

Wäre die Boje mit der grünen Flagge (in Luv der Startlinie) also eine Bahnmarke, die den ersten Bahnschenkel nach dem Start begrenzte, dann bekämen wir – unter der Voraussetzung, daß sie nahe in Luv der Startlinie liegt – lustige Überlegungen hinsichtlich des Eintritts in die Zone.

Daher noch einmal meine Anregung, daß die betroffene Wettfahrtleitung die Gründe darlegt, die sie zu dieser problematischen Konstruktion veranlaßt haben. Dann wird man (vielleicht) eine Lösung finden. (Man könnte z.B. aus zwei stabilen Hölzern schwimmende Barrieren zwischen Boje und Bug bzw. Heck bauen und diese als Teil des Startschiffs deklarieren :lol: ).
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Re: "innere" Berenzungsmarke am Start

Beitragvon Willii Gohl » Sa 31. Mai 2014, 12:25

Hallo 306,
Sie fragen, ob Sie geschrieben hätten "daß eine Startlinienbegrenzung immer eine Startbahnmarke sein muß" Ich habe Ihre Antwort an thorsten "Hätten wir zwei Startbahnmarken auf einer Seite, dann hätten wir auch zwei Startlinien " so verstanden. Zum Verständnis, eine Startbahnmarke muss eben NICHT auf der Startlinie liegen.

thorsten:
"ich stimme 306 aber absolut zu, dass wir pro startlinie lediglich 2 startbahnmarken haben, die die linie begrenzen,"
Auf welche Regel beziehst Du Dich da? Wo steht, dass jede der Startbahnmarken auf der Startlinie liegen muss?
Es kommt nur auf eine klare Beschreibung in den Segelanweisungen an.

Hinsichtlich des "Dinges" in der eingangs zitierten Segelanweisung stimme ich thorsten zu, dass es über die Verbindung mit dem Startschiff und der Startlinie eine vorgeschriebene Seite hat.
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Re: "innere" Berenzungsmarke am Start

Beitragvon 306 » Sa 31. Mai 2014, 13:08

Ein Pfahl an Land oder auf einem Steg, von dem aus sich die Startlinie erstreckt, ist eine Bahnmarke, weil die Segelanweisungen verlangen, daß ihn ein Boot auf einer angegebenen Seite lassen muß. Allerdings gelten hier die Regeln von Abschnitt C nicht, weil er nicht von schiffbarem Wasser umgeben ist.

Ein Startschiff, das an Land oder an dem Steg vertäut ist, ist keine Bahnmarke, weil es nicht von schiffbarem Wasser umgeben ist. (Also brauchen wir noch nicht einmal Bahnmarken an den Enden der Startlinie zu haben.)

Jetzt stelle ich mir die Frage, wo im Falle des Pfahls an Land die Startlinie beginnt ? Da, wo das schiffbare Wasser beginnt ? Oder läuft sie über Land ?
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