"innere" Berenzungsmarke am Start

In diesem Forum werden Fragen rund um das Regelwerk des Segelns beantwortet. Betreut wird das Forum von Ulrich Finckh, Internationaler Schiedsrichter, Mitglied im Racing Rules Committee der ISAF und Betreiber der Seite http://www.finckh.org.

"innere" Berenzungsmarke am Start

Beitragvon 0815 » Do 29. Mai 2014, 12:46

In der SA steht:
"Zusätzlich kann neben dem Startschiff auf der Seite der Startlinie eine innere Begrenzungsmarke ( Boje mit grüner Flagge ) gelegt werden. Wird eine innere Begrenzungsmarke verwendet und segelt ein Boot in das Dreieck, gebildet aus dieser Marke sowie dem Bug und dem Heck des Startschiffes, nach dem Ein-Minuten-Signal, so wird es ohne Verhandlung disqualifiziert ( dies ändert WR 63.1 ). Die innere Begrenzungsmarke zählt als Startzeichen und das verbotene Dreieck, gebildet aus dieser Marke und dem Startschiff ist kein Hindernis."

1. Wenn etwas "kein" Hindernis ist - was ist es dann ?
2. Darf man in der SA etwas als "kein" Hindernis definieren ?
3. Wenn die WL etwas falsches in die SA schreibt, wäre das ein Grund für eine Wiedergutmachung ?
4. Welche Regel käme in betracht, wenn sich nun 2 Boote mit Wind von Bb diesem "Dreieck" nähern ?
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Re: "innere" Berenzungsmarke am Start

Beitragvon 306 » Fr 30. Mai 2014, 05:17

Die Definition Hindernis erlaubt, daß die Segelanweisungen ein Gebiet als Hindernis kennzeichnen können. Die Formulierung hier stellt klar, daß die genannten Segelanweisungen diese Möglichkeit nicht nutzen. Der Satz ist also überflüssig, stellt aber den Sachverhalt noch einmal ausdrücklich klar.

Von sich aus kann das Gebiet kein Hindernis sein, weil es kein „Gegenstand“ ist. Es ist vergleichbar mit dem Dreieck aus Enden der Startlinie und erster Bahnmarke beim Start unter Schwarzer Flagge. Soviel zu Frage 1.

Auch wenn Frage 2 in diesem Kontext nicht mehr relevant ist : Nach WR 86 können Definitionen nicht geändert werden – nicht durch einen Nationalen Verband und erst recht nicht durch Segelanweisungen. Einen Gegenstand, der der Definition Hindernis genügte, könnten die Segelanweisungen also nicht als „Nicht-Hindernis“ bezeichnen. Das aber ist hier – s.o. – nicht der Fall.

Frage 3. Wenn unter „etwas falsches“ eine Formulierung verstanden wird, die nicht mit WR 86 vereinbar ist, dann sind die Segelanweisungen in diesem Punkte ungültig. Das sollte nicht vorkommen, weil das Schiedsgericht vorab interveniert haben sollte..

Verstoßen die Segelanweisungen dennoch gegen 86 und beruft sich die Wettfahrtleitung auf diesen Punkt, dann handelt sie sicher unsachgemäß i.S.v. WR 62.1(a). Das erfüllt eine der Bedingungen der Regel, reicht für eine Wiedergutmachung aber noch nicht aus. Hinzu kommen müßten die beiden Bedingungen aus dem zweiten Satz von 62.1, nämlich daß kein eigenes Verschulden des Bootes vorliegt und daß seine Wertung erheblich verschlechtert worden ist.

Frage 4. Hier gelten z.B. Regel 11 oder 12 und natürlich die Formulierung der Segelanweisung.

Daß die innere Begrenzungsmarke als „Startzeichen“ bezeichnet wird, ist sprachlich unglücklich. Gemeint ist sicher, daß sie Bahnmarke ist, hier ein Ende der Startlinie.
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Re: "innere" Berenzungsmarke am Start

Beitragvon 0815 » Fr 30. Mai 2014, 06:58

Soweit verstanden...
Aber noch mal im Detail.
1. Die innere Begrenzungsmarke an sich bleibt doch dann ein Hindernis, da sie ja ein Gegenstand ist - oder ? Mir geht es um "Raum Hindernis" mit Wind von Bb.
2. Die Kontrolle der Regelverletzung lt. SA obliegt doch in diesem Fall der Jury - oder , da als Ergebnis ja ein DSQ steht und keine Wertung der WL. Muss dann dieser Regelverstoss auch zwingend von der Jury kontrolliert werden, sprich je ein Peiler am Heck und Bug des Startschiffes ?
3. Bei Wiedergutmachung steht ja nichts von unsachgemässer Handlung der Jury -gäbe es gegen eine Entscheidung also nur den Wiederaufnahme-Weg, woraus dann eine Rücknahme des DSQ resultieren könnte ?
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Re: "innere" Berenzungsmarke am Start

Beitragvon 306 » Fr 30. Mai 2014, 09:09

1.
Ob die innere Begrenzungsmarke ein Hindernis ist, hängt von ihrer Größe ab. Eine „Boje“, wie Sie eingangs schreiben, dürfte ein Boot, das eine Bootslänge entfernt von ihr direkt darauf zusegelt, nicht dazu zwingen, seinen Kurs erheblich zu ändern.(s. Def. Hindernis), und wäre somit kein Hindernis.

Aber auch, wenn die Boje ein Hindernis, aber von schiffbarem Wasser umgeben ist, bleibt sie eine Start-Bahnmarke. Daher gelten an ihr beim Start – genauer gesagt „von der Zeit an, ab der die Boote sich ihr nähern, um zu starten“ – die Regeln von Abschnitt C und damit 19 und 20 nicht (s. Präambel zu Abschnitt C). Regel 19 gilt nie an einer Bahnmarke, die die Boote auf der gleichen Seite lassen müssen (19.1). Regel 20 gilt nicht an einer Bahnmarke, wenn das angerufene Boot sie anliegen kann und gezwungen wäre, seinen Kurs zu ändern (20.1(c)).

Im Ergebnis kann man also für den Hausgebrauch sagen : Die Boje ist kein Hindernis (jetzt nicht kursiv geschrieben), wie es ein Segler versteht.

2.
In der Segelanweisung steht : „ … so wird es ohne Verhandlung disqualifiziert (dies ändert WR 63.1 )“. Das bedeutet ja gerade, daß es keine Verhandlung vor einem Schiedsgericht gibt. Die Wettfahrtleitung wird das Boot in diesem Fall DSQ werten, ähnlich einem Verstoß gegen 30.3 (sog. „Black flag“). Also müssen konsequenterweise zwei Mitglieder der Wettfahrtleitung jeweils an Bug und Heck des Staatsschiffes kontrollieren, ob ein Boot gegen diese Bestimmung der Segelanweisungen verstößt, und diese Verstöße minutiös dokumentieren (s.u.).

Gegen die Wertung DSQ ist dann ein Antrag auf Wiedergutmachung möglich, auch hier ähnlich wie bei einer Wertung BFD bei einem Verstoß gegen 30.3. Nur muß das Boot dann schon stichhaltig darlegen, daß es in der letzten Minute vor dem Start nicht in dem fraglichen Dreieck war. Wenn die Wettfahrtleitung vorgegangen ist wie beschrieben und den Verstoß ordentlich dokumentiert hat (Kommentar auf mitlaufendem Diktiergerät mit Entwicklung der Situation und dem, was dann passiert), wird das Schiedsgericht den Antrag vermutlich abweisen.

Unabhängig davon kann ein anderes Boot gegen das Boot wegen des Verstoßes gegen diese Bestimmung der Segelanweisungen protestieren, vorausgesetzt, die Segelanweisungen lassen das zu. Wir wissen, daß solche Proteste regelmäßig vorkommen (Ironie Ende).


3.
Ist hier nicht anwendbar, wenn die WL das Boot DSQ gewertet hat. Gegen die Entscheidung des Schiedsgerichtes, keine Wiedergutmachung zu gewähren, wäre dann eine Berufung beim Nationalen Verband (z.B. dem DSV, ÖSV oder Swiss Sailing) möglich (s. 70, 71).
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Re: "innere" Berenzungsmarke am Start

Beitragvon Willii Gohl » Fr 30. Mai 2014, 09:54

Guten Tag 306 und 0815,
wenn 306 schreibt:
"Daß die innere Begrenzungsmarke als „Startzeichen“ bezeichnet wird, ist sprachlich unglücklich."
dann ist das sehr höflich ausgedrückt.

Wenn es aber so ist, wie er vermutet:
"Gemeint ist sicher, daß sie Bahnmarke ist, hier ein Ende der Startlinie."
wieso ist es dann eine "innere Begrenzungsmarke"? Dann wäre es schlicht ein Ende der Startlinie.

Ob es sinnvoll ist, das Befahren des "verbotenen Dreiecks" sofort mit Disqualifikation, also ohne Möglichkeit der Entlastung oder einer Wertungsstrafe, zu ahnden, mag dahingestellt bleiben. Als Schiedsrichter würde ich sicher ein ernstes Gespräch mit dem Wettfahrtleiter über diesen Punkt führen.

Viele Grüße, Willii Gohl
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Re: "innere" Berenzungsmarke am Start

Beitragvon 306 » Fr 30. Mai 2014, 10:22

Lieber Willii Gohl,

Sie haben völlig recht, und das ist ja auch einer der Gründe, warum wenigstens der Vorsitzende des Schiedsgerichtes sich mit der Wettfahrtleitung über die Segelanweisungen (und ihr Verhältnis zur Ausschreibung) unterhalten sollte, bevor sie veröffentlicht werden. Die Wettfahrtleitung schreibt so was ja nicht aus Jux und Dollerei, und den intendierten Zweck, über den wir hier nur mutmaßen können, kann man sicher auch auf anderem Wege erreichen.

Als "innen" wird die Begrenzungsmarke gesehen, weil das Startschiff für die WL das Zentrum der bekannten Welt darstellt und sie näher zu ihm liegt als die "äußere". Ich finde, das kann man so machen. Schließlich spricht man ja auch vom Start "in Lee" (d.h. am Pin-End) und "in Luv" (d.h. am Startschiff), obwohl sich beide Positionen in gleicher Höhe zum Wind befinden.

Viele Grüße, 306
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Re: "innere" Berenzungsmarke am Start

Beitragvon 0815 » Fr 30. Mai 2014, 10:23

Der Punkt der SA war natürlich aus dem Kontext gerissen... denn es war auch definiert:
"Die Startlinie ist zwischen einer Stange mit oranger Flagge auf dem Startschiff und einer Boje mit roter Flagge auf der Backbordseite der Linie."

Somit ist für mich die "innere" Marke keine Startbahnmarke - richtig ? Gleich wohl eine Bahnmarke, da sie ja eine vorgeschriebene Seite hat - sie ist also kein Hindernis ( nur von der Vorstartseite aus kommend), wenn man sich ihr mit Wind von Bb aus nähert um zu starten.

...das is aber auch kompliziert...
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Re: "innere" Berenzungsmarke am Start

Beitragvon thorsten » Fr 30. Mai 2014, 19:08

0815 hat geschrieben:Der Punkt der SA war natürlich aus dem Kontext gerissen... denn es war auch definiert:
"Die Startlinie ist zwischen einer Stange mit oranger Flagge auf dem Startschiff und einer Boje mit roter Flagge auf der Backbordseite der Linie."

Somit ist für mich die "innere" Marke keine Startbahnmarke - richtig ? Gleich wohl eine Bahnmarke, da sie ja eine vorgeschriebene Seite hat - sie ist also kein Hindernis ( nur von der Vorstartseite aus kommend), wenn man sich ihr mit Wind von Bb aus nähert um zu starten.

...das is aber auch kompliziert...



nur zum verständnis:

dann hätten wir also bislang zwei startbahnmarken (ein pin end und ein wl-boot, von dem die startlinie ausgeht) und eine bahnmarke (das ding mit der grünen flagge) - richtig?
das ding mit der grünen flagge qualifiziert dabei je nach grösse möglicherweise zusätzlich als hindernis im sinne von regel 20 - interessant wäre hier auch mal eine nähere betrachtung von "substantieller" kursänderung im abstand von einer bl und die entsprechend nötige grösse eines gegenstandes, um hindernis zu sein..

wenn aber das ding mit der grünen flagge eine normale bahnmarke ist, dann will ich glaub ich ganz in luv starten - 18.2b/a geben mir ja dann jedes recht :D

diese "inneren begrenzungmarken" sind einfach immer käsig..
wenn jemand mal eine saubere formulierung findet, die nicht ungültig ist und nirgends andere löcher aufmacht, bitte unbedingt bescheid sagen! ;)
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Re: "innere" Berenzungsmarke am Start

Beitragvon 306 » Sa 31. Mai 2014, 10:14

Es ist sicher für jeden eine willkommene intellektuelle Herausforderung, über ständig neue Fälle nachdenken zu können, die sich ergeben, wenn die für die Beantwortung einer Frage relevanten Fakten nicht mit der Frage zusammen geliefert, sondern erst nach und nach ins Forum gestellt werden. Dennoch könnte ich mir vorstellen, daß manches erleichtert würde, wenn andersrum verfahren würde : Erst mal alle Fakten auf den Tisch.

@ Thorsten
Hätten wir zwei Startbahnmarken auf einer Seite, dann hätten wir auch zwei Startlinien – eine wie in den SA beschrieben und eine weitere zwischen der „Boje mit roter Flagge auf der Backbordseite der Linie“ und einer „inneren Begrenzungsmarke (Boje mit grüner Flagge) neben dem Startschiff“. Das kann nicht sein, also gibt es auf der rechten Seite nur eine Startbahnmarke, und das ist das Startschiff. Die „innere[n] Begrenzungsmarke (Boje mit grüner Flagge) neben dem Startschiff“ ist also keine Startbahnmarke.
Zuletzt geändert von 306 am Sa 31. Mai 2014, 11:09, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: "innere" Berenzungsmarke am Start

Beitragvon thorsten » Sa 31. Mai 2014, 10:44

ich nehme an, mit 'keine startbahnmarke' ist die grün beflaggte boje am startschiff gemeint, nicht das rot beflaggte pin end?

genau das meinte ich ja oben - wenn das grünflaggendings eine normale bahnmarke ist, dann haben wir hier plötzlich eine (faktische) startlinienbegrenzung, an der regel 18 gilt.
das könnte den start etwas verkomplizieren ;)

daher auch meine bemerkung, dass 'innere begrenzungsmarken' meistens zu problemen in die eine oder andere richtung führen, weil man es einfach kaum sauber hinformuliert bekommt..
Zuletzt geändert von thorsten am Sa 31. Mai 2014, 11:17, insgesamt 1-mal geändert.
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