meine Protestniederlage

In diesem Forum werden Fragen rund um das Regelwerk des Segelns beantwortet. Betreut wird das Forum von Ulrich Finckh, Internationaler Schiedsrichter, Mitglied im Racing Rules Committee der ISAF und Betreiber der Seite http://www.finckh.org.

meine Protestniederlage

Beitragvon Marie » Mo 12. Mai 2014, 20:45

[Guido Moritz]: Die Anhänge wurden zur Einhaltung der Privatsphären nachträglich entfernt.[Guido Moritz]

Anmerkung von Uli Finckh: Ich habe die beiden Formulare durch Ausschnitte aus diesen ersetzt um die Privatsphäre betroffener Personen zu schützen.

Ich würde mich freuen, wenn über diese Papiere mal jemand drüberschauen könnte... der sich damit auskennt.

Zusatzinfos:
1. Das Protestformular wurde meinem Trainer erst per Email zugesandt. Vor Ort habe ich trotz meiner Bitte keine Kopie bekommen.
2. Das angefügte Schaubild habe ich noch nie im Leben gesehen, schon gar nicht während der Protestverhandlung.
3. Der Zeuge hat bestätigt, das der Protestgegner von klar achteraus kam - steht auch nirgendwo.
4. Der Protestgegner hat voll draufgehalten, kein Manöver des letzten Augenblicks, nichts... nicht mal die Tonne berührt. Von hinten drauf und dann an der Seite abgestreift.
5. Bei der Urteilsverkündung wurde ich darauf hingewiesen, das es für die Jury schwer war zu ermitteln, ob beim Eintritt in die Zone eine Überlappung bestand oder eben nicht - Schlussfolgerung der Jury lt. WR - dann hat eine bestanden... 18(d)
6. Wer den festgestellten Sachverhalt versteht - Hut ab !

Mein Trainer, selber Schiedsrichter, sagt... ich solls mit Humor nehmen, da fehlen ihm auch die Worte.

Fragen:
7. Eine Wiederaufnahme hätte erfolgen können, da kein Wort über die Zeugenaussage drinstand, noch vor der Siegerehrung ?
8. Ausgehend vom festgestellten Sachverhalt... war die Entscheidung richtig ? denke ja ( war nur leider völlig anders... )
9. Eine Revision wäre also total sinnlos... da der völlig konfuse Sachverhalt als gegeben angesehen wird ?
10. Ich kann also gar nichts tun ?
Dateianhänge
Schaubild_GER9830_vs._GER93.jpg
Schaubild
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Marie
 

Re: meine Protestniederlage

Beitragvon thorsten » Mo 12. Mai 2014, 21:28

hallo marie,

natürlich kann man in einem protest den sachverhalt immer ausführlicher beschreiben als es letztendlich getan wurde, was zum beispiel abstände und ähnliches angeht - allerdings ist es nicht üblich, zeugenaussagen separat im sachverhalt darzulegen.
in deinem fall passt die entscheidung des schiedsgerichts meiner meinung nach aber durchaus zu dem in der entscheidung beschriebenen sachverhalt, eine berufung würde daher vermutlich nichts bringen.

der schlüssel zu der entscheidung ist hier, dass das schiedsgericht auf basis aller aussagen festgestellt hat, dass die überlappung rechtzeitig hergestellt und bis zum eintritt in die zone (3 längen) nicht gelöst war.
davon ausgehend ist die entscheidung ok.
zu deinem punkt 2: das beigelegte schaubild scheint teil des ermittelten sachverhaltes zu sein (siehe das kreuzchen bei "schaubild des schiedsgerichts beigefügt")

zu punkt 1: wann und wie du eine kopie der entscheidung bekommen kannst, ist in regel 65.2 und dem zusatz des dsv geregelt:
65.2 Eine Partei einer Protestverhandlung hat Anspruch darauf, die obigen Informationen schriftlich zu erhalten, wenn sie das nicht später als sieben Tage nach der Benachrichtigung über die Entscheidung schriftlich beim
Schiedsgericht beantragt. Das Schiedsgericht muss dann unverzüglich diese Informationen, falls sachdienlich, einschließlich einer vom Schiedsgericht angefertigten oder bestätigten Skizze zur Verfügung stellen.

Zusatz DSV, OeSV und Swiss Sailing zu Regel 65.2: Falls eine Partei einer Protestverhandlung beantragt, die in 65.1 aufgelisteten Inhalte schriftlich zu bekommen, muss dies innerhalb von 15 Tagen geschehen. Bei Überschreitung dieser Frist kann ohne diese Unterlagen innerhalb weiterer 15 Tage Berufung eingelegt werden. Dies ergänzt Regel R2.1(c).


zu punkt 3 lässt sich wenig sagen, ausser, dass das schiedsgericht die zeugenaussage sicherlich berücksichtigt hat, analog gilt das auch für punkt 4.

aus punkt 5 geht für mich hervor, dass das schiedsgericht die verschiedenen aussagen gründlich abgewogen zu haben scheint.

zu frage 7:
eine wiederaufnahme gibt es nur dann, wenn das schiedsgericht - auch auf antrag - feststellt, dass es einen entscheidenden fehler gemacht hat oder wenn wesentliche neue beweise vorliegen. das ist in regel 66 geregelt.
allerdings wurde der zeuge ja hier gehört, seine aussage wird mit in den sachverhalt eingegangen sein.

zu frage 8: ja, ausgehend vom festgestellten sachverhalt ist die entscheidung in ordnung.

zu frage 9: ja, eine berufung kann nicht gegen den ermittelten sachverhalt gehen. so konfus finde ich den sachverhalt im übrigen gar nicht - es mag allerdings natürlich sein, dass er sich nicht mit deiner wahrnehmung der situation deckt - aber das liegt bei protesten ja ein stück weit in der natur der sache.

gruss

thorsten
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Re: meine Protestniederlage

Beitragvon cool » Mo 12. Mai 2014, 21:52

An Tonne 2 - Halbwindkurs mit Wind von verschiedener Seite - cool !

Wäre es nicht richtig - bei Zweifeln... sagt Regel 18 - eine Überlappung bestand nicht ?
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Re: meine Protestniederlage

Beitragvon thorsten » Mo 12. Mai 2014, 21:55

naja, etwa halbwind von verschiedenen seiten geht schon, wenn der winkel zwischen den booten sehr gross ist.
damit wäre dann übrigens fast zwangsläufig eine überlappung da.

zum thema zweifel sagt regel 18.2d genau:
Gibt es berechtigten Zweifel, dass ein Boot eine Überlappung rechtzeitig hergestellt oder gelöst hat, ist anzunehmen, dass es das nicht tat.

das bedeutet, dass man im zweifel annehmen muss, dass der letzte bekannte zustand sich nicht geändert hat. das kann eine überlappung oder keine überlappung sein..
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Re: meine Protestniederlage

Beitragvon Peter42 » Di 13. Mai 2014, 00:45

Rein interesse halber: Was war das für eine Tonne? Ich verstehe es als Leetonne nach einem Vormwindkurs?
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Re: meine Protestniederlage

Beitragvon 306 » Di 13. Mai 2014, 06:39

Eine Frage zwischendurch : Ist es Politik dieses Forums, daß Schiedsrichter konkrete Fälle kommentieren, bei denen Namen beteiligter Boote und anderer Schiedsrichter bekannt sind ?
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Re: meine Protestniederlage

Beitragvon peer » Di 13. Mai 2014, 08:55

Eine zweite Meinung einholen ist doch völlig ok.
Ich kenne keine der Personen... ist mir auch völlig egal. Ein interessantes Beispiel ist es trotzdem, finde ich.
Das es hier kein Jurist geschrieben hat, um so besser. Ich als gelegentlicher Regattasegler verfolge auch interessiert das Forum. Ich möchte hier gerne etwas lernen.

Was Thorsten schrieb mit Regel 18.2(d) verstehe ich jedoch ganz klar, ohne wenn und aber. Demnach ist anzunehmen, dass der Protestgegner keine Überlappung rechtzeitig hergestellt hatte. "Gelöst" macht ja in diesem Fall keinen Sinn.

Im Sachverhalt des Formulars fehlt mir auf alle Fälle die Aussage des Zeugen.

Ob Dreieckskurs oder Trapez, Tonne 2 auf verschiedenem Bug anzusegeln schon kurios. Die Jury schrieb Halbwindkurs, wie geht das ?

Das Kinder bzw. Jugendliche Fehler machen beim Ausfüllen des Formulars... - besser als juristische Texte aus der Feder der Trainer.
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Re: meine Protestniederlage

Beitragvon Willii Gohl » Di 13. Mai 2014, 09:09

Ich kann die (rhetorische) Frage von 306 nur begrüßen. Es wäre ohne Weiteres möglich gewesen, die Frage ins Forum zu stellen und Veranstaltung und Namen der Schiedsrichter zu schwärzen. Für mich ist das eine Frage von Anstand und Respekt unter Segelkameraden, ob Aktiver oder Offizieller. Moderne Internetzeiten hin oder her. Für mich ist es undenkbar, so etwas namentlich ins Forum zu stellen und dann darauf auch noch zu antworten. Halten zu Gnaden, die Herren IJ-Kollegen.
Gleichwohl freundliche Grüße,
Willii Gohl
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Re: meine Protestniederlage

Beitragvon uli_finckh » Di 13. Mai 2014, 10:28

Ich stimme Willii hier vollinhaltlich zu. Ich habe deshalb in dem ersten Beitrag die beiden ursprünglichen Originale des Protestformulars durch Ausschnitte aus diesen ersetzt, bei denen die Name der Schiedsrichter und auch die Veranstaltung nicht mehr erscheinen. Das Forum soll dazu dienen, Aufklärung in allen Fragen bezüglich Wettfahrtregeln und Wettfahrtdurchführung zu geben, nicht aber dazu in aktuellen Protest- und/oder Berufungssituationen öffentlich Stimmung zu machen.
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Re: meine Protestniederlage

Beitragvon thorsten » Di 13. Mai 2014, 11:15

hallöchen,

uli, willii, 306, ich gebe euch völlig recht.
daher war es auch nicht meine absicht, die arbeitsweise des schiedsgerichts oder den festgestellten sachverhalt zu kommentieren oder zu kritisieren, sondern viel mehr zu erklären, was das protestformular bzw die -entscheidung eigentlich aussagt - ganz im sinne der von uli beschriebenen aufklärung in sachen wettfahrtregeln (und protestdurchführung).

ich glaube, damit habe ich keine geheimnisse verraten oder regeln des anstandes verletzt oder ähnliches.

die persönlichen daten aus den hochgeladenen dokumenten zu entfernen finde ich eine gute idee.

gruss

thorsten
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