Antrag auf Wiedergutmachung

In diesem Forum werden Fragen rund um das Regelwerk des Segelns beantwortet. Betreut wird das Forum von Ulrich Finckh, Internationaler Schiedsrichter, Mitglied im Racing Rules Committee der ISAF und Betreiber der Seite http://www.finckh.org.

Re: Antrag auf Wiedergutmachung

Beitragvon thorsten » Sa 19. Apr 2014, 23:18

moin mufti, wie gehts dir, alles gut?
genau so würde ich es auch übersetzen..

viele grüsse und frohe ostern!

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Re: Antrag auf Wiedergutmachung

Beitragvon uli_finckh » So 20. Apr 2014, 21:21

Hallo zusammen,
unabhängig von allen feinsinnigen Textauslegungen sollte eins klar bleiben.
Wenn ein Segler erkennt, dass er einen Fehler gemacht hat, muss er eine Strafe annehmen, die im vorliegenden Fall des Erkennens des Regel 28 Verstoßes nach Zieldurhcgang nur die Aufgabe sein kann. Dass er diesen Fehler evtl. auch erst in der Verhandlung erkannt hat, hindert ihn nicht, sofort zu diesem Zeitpunkt aufzugeben und dies der ja in der Verhandlung ebenfalls anwesenden Wettfahrtleitung schriftlich mitzuteilen. Damit ist aber der Wiedergutmachungsantrag hinfällig, bzw. abzuweisen.
Der Begriff "Verteidigungsstrategie", den Thorsten hier zu Gunsten von A einführt, halte ich für eine Wiedergutmachungs- oder Protestanhörung nicht für angebracht. Dieser Begriff, der eigentlich aus dem deutschen Strarecht kommt, wo ein Angeklagter nicht die Wahrheit sagen muss, ist meines Erachtens nicht auf Wiedergutmachungs- und Protestanhörungen anwendbar, bei denen eine wissentliche Falschaussage ein Verstoß gegen Regel 2 und/oder 69 ist.
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Re: Antrag auf Wiedergutmachung

Beitragvon thorsten » So 20. Apr 2014, 21:24

ich?
wieso denn ich?
ich war das nich ;)
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Re: Antrag auf Wiedergutmachung

Beitragvon uli_finckh » So 20. Apr 2014, 21:30

Entschuldige Thorsten,
die "Verteidigungsstrategie" stand in der Antwort von 306 an Dich.
Gruß Uli
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Re: Antrag auf Wiedergutmachung

Beitragvon thorsten » So 20. Apr 2014, 23:26

kein problem, uli ;)

aber nochmal zu deinem post:
uli_finckh hat geschrieben:[...]Damit ist aber der Wiedergutmachungsantrag hinfällig, bzw. abzuweisen.[...]

naja, um genau zu sein, müsste hier wiedergutmachung schon gegeben werden, weil der fehler der wettfahrtleitung ja eindeutig vorhanden ist und den score auch zunächst verschlechtert.
die falsche rundung und das fehlerhafte scoren sehe ich dabei als zwei separate situationen.

wenn a direkt in der verhandlung aufgibt, dann kann das aufgeben in die facts aufgenommen werden und die wiedergutmachung als "shall stand as ret" gegeben werden.
wenn a direkt nach der verhandlung aufgibt, dann sollte die wiedergutmachung zunächst den zieleinlauf wieder einsetzen und anschliessend das ret zum tragen kommen.
wenn a sich hartnäckig und trotz eventueller freundlicher hinweise weigert aufzugeben, dann muss man halt den zieleinlauf wiedereinsetzen und anschliessend in den sauren apfel des 69 beissen.

so wäre das schiedsgericht sauber.
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Re: Antrag auf Wiedergutmachung

Beitragvon Mufti » So 20. Apr 2014, 23:29

Hallo Uli
Ich stimme deiner Aussage zu, aber ich denke darum ging es Willii ja nicht mit seinem Beispiel.
Die Frage ist: darf das Schiedsgericht nach Regel 60.3(a) gegen A protestieren oder nicht und da gab, oder gibt es unterschiedliche Meinungen.
Unabhängig von der Verpflichtung eines Seglers die angemessene Strafe anzunehmen, sollte auch der Regeltext von allen konsistent ausgelegt werden.
Dies erfordert eben manchmal auch eine feinsinnige Betrachtung desselben.
LG
Mufti
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Re: Antrag auf Wiedergutmachung

Beitragvon uli_finckh » Mo 21. Apr 2014, 08:49

Hallo Mufti,
die ursprüngliche Frage lautete, "was sollte/kann das Schiedsgericht tun?" und nicht "Darf das Schiedsgericht einen Protest auf Grund einer Information einreichen, die mündlich in einer Wiedergutmachungsverhandlung durch den Regelverletzer selbst gegeben wurde?"
Auf die erste Frage habe ich eine klare Antwort gegeben, die entweder durch Aufgabe zum "RET" führt oder bei Nichtaufgabe zur Regel 69 Verhandlung und damit in letzter Konsequenz wohl zum "DNE".
Die zweite Frage würde ich mit nein beantworten.
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Re: Antrag auf Wiedergutmachung

Beitragvon Willii Gohl » Sa 26. Apr 2014, 19:48

Guten Tag allerseits,
für wenige Stunden daheim, bin ich thorstens Hinweis auf das Oxford Dictionary nachgegangen, habe es aus dem Regal gezogen und nachgeschlagen (hätte ich auch schon früher tun können, mea culpa).
thorsten und die anderen „Anhänger der weiten Auslegung“ haben –so meine ich jetzt- richtig übersetzt. Im Dictionary heißt es: „…(arise from/out of) occur as a result of….“
Ich meine, das ist eindeutig.
Ich schließe mich nun Thorsten und den anderen an.

Auch thorstens mathematisch/logische Darstellung erscheint bestechend, wenngleich ich ihr (vielleicht noch?) nicht folgen kann.
thorsten, Sie schreiben:
1. erwächst die info aus einem request for redress? ja -> WAHR
2. erwächst die info aus einem invalid protest? nein -> FALSCH
3. erwächst die info aus einem report einer interessierten partei ausser einem vertreter des bootes selbst? nein -> FALSCH

Mit 1. und 2. bin ich einverstanden. Aber 3. kann ich nicht nachvollziehen. Die Info erwächst aus einem Bericht eines Vertreters des Bootes selbst! A ist doch wohl unzweifelhaft zwar eine interessierte Partei, aber der Vertreter des Bootes.
Somit muss doch Ihre Aufzählung folgendermaßen lauten:
1. erwächst die info aus einem request for redress? ja -> WAHR
2. erwächst die info aus einem invalid protest? nein -> FALSCH
3. erwächst die info aus einem report einer interessierten partei ausser einem vertreter des bootes selbst? ja -> WAHR
Und nun?
Viele Grüße, Willii Gohl
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Re: Antrag auf Wiedergutmachung

Beitragvon thorsten » Sa 26. Apr 2014, 23:52

hi zusammen,

das 'ausser' bildet aber doch gerade die ausnahme von der gruppe der interessierten parteien - und um letztere geht es ja in der bedingung.
wenn wir das 'ausser' durch ein 'ohne' oder 'nicht eingerechnet' oder mathematisch/(programmier-)logisch durch ein 'und nicht' ersetzen, liest es sich leichter:
das pc darf nicht protestieren, wenn der report von einer interessierten partei (nicht eingerechnet die vom eigenen boot) kam.

da hier vom eigenen boot jemand berichtet hat, ist es keine andere interessierte partei gewesen und damit die bedingung genauso falsch wie der invalid protest - wegen des 'but not' am anfang verbieten diese bedingungen also hier keinen protest.
weil das aber schon bedingung 1 erledigt, fallen 2 und 3 hier nicht mehr ins gewicht.

viele grüsse
thorsten
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Re: Antrag auf Wiedergutmachung

Beitragvon Peter42 » So 27. Apr 2014, 08:59

Hi Willii,
Ich würde die Meinung vertreten, daß es in dem Augenblick wo ein Sachverhalt zur Verhandlung eingereicht wird, es kein Report mehr ist, sondern entweder ein Protest oder ein Antrag auf Wiedergutmachung.
Weil es hier also ein Antrag auf Wiedergutmachung war, kann es kein "report of the representative of the boat herself" mehr sein.
Peter42
 
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