Antrag auf Wiedergutmachung

In diesem Forum werden Fragen rund um das Regelwerk des Segelns beantwortet. Betreut wird das Forum von Ulrich Finckh, Internationaler Schiedsrichter, Mitglied im Racing Rules Committee der ISAF und Betreiber der Seite http://www.finckh.org.

Re: Antrag auf Wiedergutmachung

Beitragvon thorsten » Fr 18. Apr 2014, 14:12

ein nachtrag noch:

306 hat geschrieben:Zum konkreten Fall kann ich nur sagen : Erstens. Schön blöd, aber sportlich fair (s.u.) und daher weise, wenn auch blöd, daß der Vertreter des Bootes zugegeben hat, die Bahnmarke nicht korrekt gerundet zu haben.

naja, wenn a im hearing nicht zugegeben hätte die bahnmarke falsch gerundet zu haben, würde es ja noch bunter.
"lying to a hearing" steht nämlich in oben erwähnter exemplarischer liste im judges manual unter punkt 12. ;)
thorsten
 
Beiträge: 115
Registriert: Do 5. Jan 2012, 02:45
Wohnort: maintal

Re: Antrag auf Wiedergutmachung

Beitragvon Willii Gohl » Fr 18. Apr 2014, 15:31

Liebe Segelkameraden, ein Hinweis noch, der Fall ist konstruiert, ihm liegt kein konkreter Sachverhalt, den ich erlebt oder von dem ich gehört habe, zu Grunde.
Deshalb nichts in das Verhalten von A hinein interpretieren, was wir nicht wissen.

Mir ging und geht es nur und ausschließlich um die Frage, ob das Schiedsgericht protestieren kann oder nicht, wie also WR 60.3a zu lesen ist.
thorsten, ich habe Ihre Bemerkung zu "arising from a request..." sehr wohl gelesen und genau das ist der Punkt! Es bleibt die Frage, wie das zu interpretieren ist: weit, dann müssen wir auch die Verhandlung einbeziehen, oder eng, dann gilt nur das Papier. Aber welche Bedeutung hat der letzte Satz von 60.3a dann in diesem Zusammenhang?

Ich bitte um Nachsicht, dass ich im Moment nichts weiter dazu schreiben kann, denn ich bin gerade bei einer Regatta in Rumänien und habe auch hier Verpflichtungen, aber ich hoffe, dass ich morgen noch etwas zur Diskussion beitragen kann.
Willii Gohl
Willii Gohl
 
Beiträge: 76
Registriert: Sa 26. Okt 2013, 14:37

Re: Antrag auf Wiedergutmachung

Beitragvon thorsten » Fr 18. Apr 2014, 15:40

60.3a hat geschrieben:A protest committee may protest a boat, but not as a result of information arising from a request for redress or an invalid protest, or from a report from an interested party other than the representative of the boat herself.

wenn man den satz mal zerpflückt, kommt "graphisch dargestellt" folgendes heraus:

a protest committee may protest a boat, but not:
  • as a result of information arising from a request for redress or
  • (as a result of information arising from) an invalid protest, or
  • (as a result of information arising) from a report from an interested party other than the representative of the boat herself.

das sind also 3 parallele voraussetzungen:
  • die info darf nicht aus einem request for redress erwachsen,
  • die info darf nicht aus einem ungültigen protest erwachsen,
  • die info darf nicht aus einem report einer interessierten partei erwachsen, ausser wenn es ein vertreter des bootes selbst ist
thorsten
 
Beiträge: 115
Registriert: Do 5. Jan 2012, 02:45
Wohnort: maintal

Re: Antrag auf Wiedergutmachung

Beitragvon 306 » Fr 18. Apr 2014, 18:38

@ thorsten

die improper action der wettfahrtleitung war nicht, nicht zu protestieren; das kann die wl machen oder auch nicht, wobei es auch hier eigentlich klare policies gibt - aber nach a4.2/a5 kann die wl nicht einfach dnf werten.

Das hat auch niemand bestritten. Meine Klarstellung ging nur in die Richtung „unterlassener Protest“. Wir sind uns also einig.

indem allerdings a wider besseres wissen nicht aufgibt, bricht er vor allem das basic principle "sportsmanship and the rules" ("..they will promptly take a penalty, which may be to retire.") und damit automatisch auch die 2.

So kann man nicht schließen. A hat in der Anhörung über Wiedergutmachung „unumwunden“ zugegeben, eine Bahnmarke nicht korrekt gerundet zu haben. Das heißt aber nur, daß er dieses Wissen zu diesem Zeitpunkt hatte. Wie lange vorher schon, das wissen wir nicht. Für eine Aufgabe nach Beendigung der Wettfahrt hätte A Kontakt mit der WL aufnehmen müssen, nachdem ihm bewußt geworden war, die Bahn nicht richtig abgesegelt zu haben. Es ist nicht ausgeschlossen, daß ihm erst kurz vor oder während der Anhörung sein Fehler bewußt geworden ist. Das wäre denn auch eine mögliche Verteidigungsstrategie von A gegen einen Protest wegen eines möglichen Verstoßes gegen WR 2.

Aber auch hier sind wir uns in der Sache einig. Ich denke nur ein bißchen aus der Sicht des betroffenen Seglers und darüber nach, wie er den Kopf aus der Schlinge ziehen kann, nachdem er schon seinen Fehler zugegeben hatte.

Zu „arising from a request for redress”. Sie argumentieren, daß - ware nur das Schriftstück Antrag als möglche Quelle ausgeschlossen – man dann hätte „written in“ schreiben müssen. Das hätte man tun können, und dann wäre es ganz klar gewesen. Nun steht aber „arising from a request for redress“ im Text. Genauso könnte man jetzt argumentieren, daß – hätte man ausdrücken wollen, was Sie meinen – man ja schließlich „arising from a hearing“ hätte schreiben können. Das heißt dann ja wohl, wenn ich Ihrem Argumentationsschema folgen darf, daß das hearing als Informationsquelle hier ausdrücklich nicht gemeint sein kann. Denn sonst hätte man es ja hineingeschrieben. Das ist aber ausdrücklich nicht geschehen, also sind wir wieder beim schriftlichen Antrag.

Dieses Argument von Willii Gohl hat mich selbst überrascht, weil ich ohne nachzudenken mit dem Strom der herrschenden Meinung geschwommen wäre. Aber die Argumentation hat mich überzeugt.

Wenn ISAF das anders möchte, dann sollte es in den Regeln klargestellt werden, daß nicht der „request“, sondern das „hearing“ gemeint ist. Und dann sollte man den Fall des Protestes gleich mit einbeziehen, denn sonst wäre Information, die man bei der Prüfung der Gültigkeit eines Protestes so nebenbei gewonnen hat, ja weiterhin verwertbar.

Wenn man das dann will und es so gemeint war.

@ thorsten

In Ihrem Beitrag von 15:40 machen Sie m.E. einen kleinen und sicher wenig bedeutsamen Fehler. Wenn Sie die Kommasetzung und die Semantik des Regeltextes beachten, dann müssen Sie in Ihrer Struktur nach dem letzten Aufführungszeichen die Klammer weglassen. Im Klartext : Der „report“ selbst reicht, „information arising from a report“ steht nicht in der Regel. Nur damit wir uns wenigstens hier die Diskussion unter Nicht-Muttersprachlern über die tiefere Bedeutung von „arise“ sparen können …
306
 
Beiträge: 75
Registriert: Di 18. Mär 2014, 17:48

Re: Antrag auf Wiedergutmachung

Beitragvon thorsten » Fr 18. Apr 2014, 19:43

306 hat geschrieben:So kann man nicht schließen. A hat in der Anhörung über Wiedergutmachung „unumwunden“ zugegeben, eine Bahnmarke nicht korrekt gerundet zu haben. Das heißt aber nur, daß er dieses Wissen zu diesem Zeitpunkt hatte. Wie lange vorher schon, das wissen wir nicht. Für eine Aufgabe nach Beendigung der Wettfahrt hätte A Kontakt mit der WL aufnehmen müssen, nachdem ihm bewußt geworden war, die Bahn nicht richtig abgesegelt zu haben. Es ist nicht ausgeschlossen, daß ihm erst kurz vor oder während der Anhörung sein Fehler bewußt geworden ist. Das wäre denn auch eine mögliche Verteidigungsstrategie von A gegen einen Protest wegen eines möglichen Verstoßes gegen WR 2.

naja, doch, so kann man schon schliessen - warum sollte a denn das rennen nicht im hearing aufgeben können? anschliessend zum scorer zu laufen ist dann lediglich noch eine formalität.
als verteidigungsstrategie taugt das daher nicht.

Willii Gohl hat geschrieben:thorsten, ich habe Ihre Bemerkung zu "arising from a request..." sehr wohl gelesen und genau das ist der Punkt! Es bleibt die Frage, wie das zu interpretieren ist: weit, dann müssen wir auch die Verhandlung einbeziehen, oder eng, dann gilt nur das Papier.
306 hat geschrieben:Zu „arising from a request for redress”. Sie argumentieren, daß - ware nur das Schriftstück Antrag als möglche Quelle ausgeschlossen – man dann hätte „written in“ schreiben müssen. Das hätte man tun können, und dann wäre es ganz klar gewesen. Nun steht aber „arising from a request for redress“ im Text. Genauso könnte man jetzt argumentieren, daß – hätte man ausdrücken wollen, was Sie meinen – man ja schließlich „arising from a hearing“ hätte schreiben können. Das heißt dann ja wohl, wenn ich Ihrem Argumentationsschema folgen darf, daß das hearing als Informationsquelle hier ausdrücklich nicht gemeint sein kann. Denn sonst hätte man es ja hineingeschrieben. Das ist aber ausdrücklich nicht geschehen, also sind wir wieder beim schriftlichen Antrag.

wenn wir "arise from" richtig übersetzen, ist hier keine interpretation nötig.
im englischen deckt "arise from" die erwachsenden/entstehenden/folgenden konsequenzen mit ab, daher muss man hier in der formulierung eben nicht nochmal explizit das hearing mit erwähnen, das ist schon drin. der angewandte umkehrschluss ist nicht zulässig, zumal auch nicht jedes hearing gemeint ist ;)

insofern muss die isaf hier auch nichts klarstellen oder umformulieren, die vorhandene, englische formulierung ist eindeutig.

Willii Gohl hat geschrieben:Aber welche Bedeutung hat der letzte Satz von 60.3a dann in diesem Zusammenhang?
306 hat geschrieben:In Ihrem Beitrag von 15:40 machen Sie m.E. einen kleinen und sicher wenig bedeutsamen Fehler. Wenn Sie die Kommasetzung und die Semantik des Regeltextes beachten, dann müssen Sie in Ihrer Struktur nach dem letzten Aufführungszeichen die Klammer weglassen. Im Klartext : Der „report“ selbst reicht, „information arising from a report“ steht nicht in der Regel. Nur damit wir uns wenigstens hier die Diskussion unter Nicht-Muttersprachlern über die tiefere Bedeutung von „arise“ sparen können …

die formulierung ist im englischen elliptisch, es macht allerdings für den dritten punkt tatsächlich keinen unterschied.
nach wie vor stehen die drei voraussetzungen nebeneinander und nicht in abhängigkeit untereinander, bilden also keine ausnahmen voneinander.
thorsten
 
Beiträge: 115
Registriert: Do 5. Jan 2012, 02:45
Wohnort: maintal

Re: Antrag auf Wiedergutmachung

Beitragvon Willii Gohl » Sa 19. Apr 2014, 08:52

Guten Tag allerseits,
thorsten hat den Text der Regel wie ich meine sehr übersichtlich dargestellt und auch für seine „weite“ Auslegung des „arising from“ spricht einiges, wenngleich ich persönlich eher der „engen“ Auslegung zuneige.
Unabhängig davon bleibt aber wohl bestehen, dass im vorliegenden, konstruierten Fall ein Protest des Schiedsgerichtes gegen A möglich ist.
Viele Grüße, Willii Gohl
Willii Gohl
 
Beiträge: 76
Registriert: Sa 26. Okt 2013, 14:37

Re: Antrag auf Wiedergutmachung

Beitragvon thorsten » Sa 19. Apr 2014, 14:13

Willii Gohl hat geschrieben:[...]Unabhängig davon bleibt aber wohl bestehen, dass im vorliegenden, konstruierten Fall ein Protest des Schiedsgerichtes gegen A möglich ist.

das verstehe ich jetzt nicht ganz, vermute aber, dass es immer noch um das "other than a representative geht" - daher versuche ich nochmal, deutlicher zu erklären, was ich oben meinte.

mathematisch, oder (programmier-)logisch gesprochen haben wir hier ein WENN-DANN-konstrukt mit drei ODER-verknüpften bedingungen (wobei das WENN ein negiertes ist, also WENN NICHT).
bei ODER-verknüpfungen reicht es, wenn eine der bedingungen WAHR ist, damit das gesamtkonstrukt WAHR (oder in diesem fall wegen der negierung FALSCH) ist:

Code: Alles auswählen
WENN NICHT gilt:
    a ist WAHR
  ODER
    b ist WAHR
  ODER
    c ist WAHR,
DANN ist die gesamtbedingung WAHR.


spezifisch sieht das hier so aus:

Code: Alles auswählen
WENN NICHT:
    die info aus einem request for redress erwächst (= WAHR ist)
  ODER
    die info aus einem invalid protest erwächst (= WAHR ist)
  ODER
    (die info aus einem) report einer interessierten partei ausser einem vertreter des bootes selber erwächst (= WAHR ist)
DANN darf das schiedsgericht protestieren.


wenn wir jetzt das WENN-DANN-konstrukt von oben nach unten abarbeiten, kommen wir zu folgendem ergebnis:

  1. erwächst die info aus einem request for redress? ja -> WAHR
  2. erwächst die info aus einem invalid protest? nein -> FALSCH
  3. erwächst die info aus einem report einer interessierten partei ausser einem vertreter des bootes selbst? nein -> FALSCH

weil option 1 WAHR ist, ist daher die gesamtbedingung ("WENN NICHT") FALSCH und das schiedsgericht darf nicht protestieren.

der teilsatz "other than the representative..." bezieht sich nur auf den teil "or from a report of an interested party" und ist mit diesem teilsatz zusammen eine eigenständige bedingung, nicht etwa eine ausnahme von den anderen beiden bedingungen oder ähnliches.

ich hoffe, ich konnte jetzt etwas verständlicher machen, was ich meine (nach der ansicht der vorschau bin ich da allerdings noch ein wenig skeptisch ;))

Willii Gohl hat geschrieben:[...]„weite“ Auslegung des „arising from“ spricht einiges, wenngleich ich persönlich eher der „engen“ Auslegung zuneige.[...]

ich glaube eine auslegungssache ist das hier gar nicht - im englischen sprachgebrauch ist "arise from" eindeutig und auch gebräuchlich, anders als bei uns.

wir sollten uns allerdings an das halten, was in den regeln tatsächlich geschrieben steht und nicht anfangen, an einer (wenn auch bei uns nicht allzu verbreiteten) formulierung herumzudeuten - es reicht, wenn wir einfach präzise übersetzen, was es im englischen bedeutet ;)

frohe ostern allerseits und viele, bunte eier ;)
thorsten
 
Beiträge: 115
Registriert: Do 5. Jan 2012, 02:45
Wohnort: maintal

Re: Antrag auf Wiedergutmachung

Beitragvon 306 » Sa 19. Apr 2014, 15:45

ichhabebisherdeneindruckgewonnendaßallendiehiermitdiskutierendielogischestrukturdeszitiertenregelsatzesdurchausklarist. (Verzeihung, bei mir hat nicht nur die Umschalttaste, sondern auch das Leerzeichen geklemmt.)

Im Kern geht es aber doch nur um die Frage, ob – in thorstens Terminologie – überhaupt eine der drei adjunktiv (durch einschließendes "oder") miteinander verknüpften Aussagen erfüllt ist oder nicht und so die zusammengesetzte Aussage wahr oder falsch ist. Ist sie falsch, dann darf das Schiedsgericht protestieren, ist sie wahr, dann nicht.

Die Teilausagen 2 (ungültiger Protest) und 3 (Bericht einer interessierten Partei außer einem Vertreter des Boots selbst) sind hier unstrittig nicht erfüllt. Die Gültigkeit der durch "oder" zusammengesetzten Aussage hängt also von der Teilaussage 1 ab, und nur darin sind wir uns nicht einig : Handelt es sich hier um eine Information aus („arising from“) einem Antrag auf Wiedergutmachung ?

Willii Gohl versteht „arising from“ eng, indem er sagt, daß die Information nicht im Antrag selbst gestanden hat, sondern erst im Verlaufe der Anhörung zutage getreten ist : nicht „arising from a request for redress“ und somit keine Information, die einen Protest des Schiedsgerichtes ausschlösse.

thorsten versteht „arising from“ weit und sagt, daß die Information in der Folge des Antrags auf Wiedergutmachung gewonnen worden sei. Das erfülle „arising from a request for redress“ und sei somit eine Information, die einen Protest des Schiedsgerichtes ausschlösse.

Nur darum geht es. Nach meinen bisherigen Recherchen sind sich selbst Muttersprachler (und bitte : Nicht-Regelkundige, denn die gehen ja mit einem Vorverständnis an die Sache heran) nicht einig, wie „arising from“ hier zu verstehen ist. Die (allerdings schon statistisch insignifikante) Tendenz geht in Richtung des Verständnisses Willii Gohls.

Daher bringt es gar nichts, wenn wir uns hier als Hobby-Anglisten versuchen. Vielleicht ergibt sich ja die Gelegenheit, ISAF dazu etwas sagen zu lassen. Ein netter Kompromiß wäre ja, wenn von dort käme, man habe gemeint, was thorsten will, aber geschrieben, was Willii Gohl sagt. Daher sei etwas klarzustellen, und nachfolgend möge man die verbindliche Interpretation oder die neue Formulierung sprachkritisch zur Kenntnis nehmen.

Auch von meiner Seite frohe Ostern und noch ein paar schöne Stunden auf dem Wasser !
306
 
Beiträge: 75
Registriert: Di 18. Mär 2014, 17:48

Re: Antrag auf Wiedergutmachung

Beitragvon thorsten » Sa 19. Apr 2014, 16:07

naja, ich kenne bisher keinen englischen muttersprachler, weder diesseits noch jenseits des teiches (in beide richtungen, sozusagen), der nicht völlig selbstverständlich gesagt hätte, "arise from" umfasse natürlich auch das hearing.
das deckt sich ja durchaus auch mit dem oxford dictionary.

und, bevor die frage aufkommt: nein, ich habe nicht seit vorgestern wild in der welt herumtelefoniert - allerdings kommt die diskussion um diese regel hin und wieder, vorzugsweise abends beim bierchen, schon einmal auf.
lustigerweise wird die frage meist von einem nicht-muttersprachler aufgeworfen und muss den muttersprachlern dann erstmal erklärt werden ;)
thorsten
 
Beiträge: 115
Registriert: Do 5. Jan 2012, 02:45
Wohnort: maintal

Re: Antrag auf Wiedergutmachung

Beitragvon Mufti » Sa 19. Apr 2014, 21:57

Hallo zusammen. Der Fall ist in der Tat sehr interessant und ich konnte ihn erst jetzt etwas genauer verfolgen.
Ich neige zu der weiten Auslegung, die auch Thorsten vertritt. Ich würde "information arising from a request of redress" übersetzen mit: Informationen, die aus einem Antrag auf Wiedergutmachung entstehen. Damit ist aus meiner Sicht das auf den schriftlichen Antrag folgende hearing mit eingeschlossen. Dies entsteht aus dem Antrag und damit einhergehend auch die Information des Antragstellers.
Schöne Ostergrüße aus dem kalten Süden
Mufti
 

VorherigeNächste

Zurück zu Fragen zu Wegerechtsituationen und Schiedsrichterfragen

cron