Antrag auf Wiedergutmachung

In diesem Forum werden Fragen rund um das Regelwerk des Segelns beantwortet. Betreut wird das Forum von Ulrich Finckh, Internationaler Schiedsrichter, Mitglied im Racing Rules Committee der ISAF und Betreiber der Seite http://www.finckh.org.

Re: Antrag auf Wiedergutmachung

Beitragvon Peter42 » So 27. Apr 2014, 09:11

Willii Gohl hat geschrieben:Somit muss doch Ihre Aufzählung folgendermaßen lauten:
...
3. erwächst die info aus einem report einer interessierten partei ausser einem vertreter des bootes selbst? ja -> WAHR
Und nun?

Das stimmt natürlich nicht, aber das wolltest Du, glaube ich, auch gar nicht sagen ;)
Du schreibst:
Darf nicht Protestieren...
Aus einem Report AUSSER Vertreter des Bootes -> Wahr
Aber du meinst es natürlich umgekehrt; dass diese Bedingung nicht protestieren zu dürfen NICHT gilt, man also Protestieren dürfte, weil der Report ja gerade nicht von einer int. Partei (ausser dem Vertreter des Bootes selbst) kommt.
Es bleibt aber für mich dabei: was in einer Verhandlung gesagt wird, darf nicht als Report gesehen werden.

Viele Grüße,
Peter Scheuerl
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Re: Antrag auf Wiedergutmachung

Beitragvon Willii Gohl » So 27. Apr 2014, 10:54

Hallo thorsten, hallo Peter,
thorsten, ich kann Ihrer Argumentation nicht folgen, wenn Sie sagen, dass Bedingung 2 und 3, durch Bedingung 1 erledigt seien, „…weil das aber schon bedingung 1 erledigt, fallen 2 und 3 hier nicht mehr ins gewicht.“
Am 18. 4. Haben Sie geschrieben: „…das sind also 3 parallele voraussetzungen:
• die info darf nicht aus einem request for redress erwachsen,
• die info darf nicht aus einem ungültigen protest erwachsen,
• die info darf nicht aus einem report einer interessierten partei erwachsen, ausser wenn es ein vertreter des bootes selbst ist
und in einem weiteren Beitrag: „…nach wie vor stehen die drei voraussetzungen nebeneinander und nicht in abhängigkeit untereinander, bilden also keine ausnahmen voneinander.“
Wenn man Ihrer Argumentation hier folgt, stehen die Bedingungen gleichberechtigt nebeneinander und nicht in Abhängigkeit. Folglich kann Bedingung 1 nicht Bedingung 3 „erledigen“, denn dann stünden sie in Abhängigkeit und sind hierarchisch: „1 steht über 3“! Beide stehen aber „parallel“ und „unabhängig“ nebeneinander, beide gelten also! Damit haben wir zumindest einen Widerspruch innerhalb der Regel.
Peter, über die Meinung was ein „report“ ist kann man ja streiten, sinnvoll erscheint es mir aber, so vorzugehen, wie es uns thorsten schon einmal vorgemacht hat: Wir befragen das Oxford Dictionary und finden:
“Noun 1: an account given of a particular matter, especially given in the form of an official document…
…2 a piece of information that is unsupported by firm evidence…”
Schauen wir uns das Verb “report” an, so finden wir:“ give a spoken or written account of something that one has observed, heard, done or investigated…“
Aus diesen Definitionen kann ich nicht herauslesen, dass der Bericht eines Vertreters in einer Verhandlung kein „report“ sein soll und auch die regeln geben keinen Hinweis darauf.
Jedoch führt mich allein die Tiefe, in der wir jetzt hier diskutieren, zu dem Schluss, dass wir ohne eine offizielle Auslegung der Regel wohl keinen allgemeinen Konsens finden können., denn es kann ja nicht Sinn der Sache sein, dass wir ständig eine halbe Bibliothek von mathematischen und sprachlichen Nachschlagewerken mit führen müssen.
Bitte seht mir nach, wenn ich mich zunächst wieder aus der Diskussion ausklinken muss, denn Palmavela und Flugplatz rufen.
Einen schönen Sonntag noch!
Willii Gohl
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Re: Antrag auf Wiedergutmachung

Beitragvon thorsten » So 27. Apr 2014, 18:10

hallo zusammen,

ja, die drei bedingungen stehen insofern nebeneinander, als dass sie unabhängig voneinander sind.
die drei sind sozusagen oder-verknüpft.
das heisst: sobald eine bedingung, hier die 1), erfüllt ist, können wir dies nicht mehr mit einer der anderen bedingungen quasi "aushebeln" oder "aufheben".

bedingung 1) erledigt daher nicht die beiden anderen bedingungen, sondern vielmehr die gesamtaussage (=regel).

die formulierung der regel mag aufgrund der doppelten verneinung, insbesondere in bedingung 3), recht englisch und damit im deutschen etwas gewöhnungsbedürftig sein, ich finde sie aber eigentlich nicht unklar.
willii, solltest du (schliesslich sind wir alle segler) hierzu ein q&a einreichen, sag doch kurz bescheid - irgendwann wird ja dann eine antwort kommen ;)

viele grüsse und schönen restsonntag allerseits

thorsten
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Re: Antrag auf Wiedergutmachung

Beitragvon Peter42 » Mo 28. Apr 2014, 07:05

Ich habe jetzt noch mal genauer darüber nachgedacht und ändere meine Meinung: Auch ein Protest oder Antrag auf Wiedergutmachung ist ein Report.
Allerdings natürlich nicht umgekehrt.
Wenn in 69 z.B. geschrieben wird: "report received from any source", dann schliesst das natürlich auch Proteste und Anträge auf Wiedergutmachungen mit ein.
Das ändert aber nichts daran, dass eine Jury nicht wegen Informationen aus einem Antrag auf Wiedergutmachung protestieren darf, denn 60.3 schliesst das ja ganz eindeutig aus, und man kann das nicht ausser Kraft setzten, indem man einfach alles was in einer Verhandlung gesagt wird zu einem eigenen Report macht. Soll heissen die Untergruppe 'Antrag auf Wiedergutmachung' und 'ungültiger Protest', mit allen daraus resultierenden Informationen, sind nach 60.3 als Grund für einen Protest der Jury ausgeschlossen; sie werden durch die Nennung des Protestgrundes 'report by the representative of the boat herself' auch nicht wieder mit hereingenommen.

Viele Grüße
Peter
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Re: Antrag auf Wiedergutmachung

Beitragvon Gast » Fr 23. Mai 2014, 14:09

Die Ausgangsfrage war doch: "Was sollte oder könnte das Schiedsgericht nun entscheiden oder tun?"
Ich würde so handeln:
Schritt 1: Verhandlung der Wiedergutmachungs-Anträge mit dem Ergebnis, Wiedergutmachung zu gewähren, wahrscheinlich mit Wertung gemäß den Zieldurchgangsplätzen.
Schritt 2: Der WL empfehlen Protest gegen A und B einzureichen. (Die WL hat ja vom Sachverhalt nicht erst aus dem Wiedergutmachungsanträgen erfahren, sondern schon lange vorher aus eigener Anschauung. Sie ist also auf keinen Fall durch 60.2(a) gehindert). Protestfrist verstrichen? Das Schiedsgericht MUSS die Protestfreist gemäß 61.3 verlängern, weil es hier wirklich "gute Gründe" gibt dies zu tun. Und es liegt doch sicherlich im Ermessen des Schiedsgerichts, was es als "gute Gründe" ansieht. (Und so fair wie möglich gegenüber ALLEN Teilnehmern zu sein, ist doch wahrlich ein guter Grund).
3. Schritt: Den Protest der WL verhandeln. Vielleicht stellt sich ja sogar heraus, daß beide die Bahn richtig abgesegelt haben, auch der, der schon "zugegeben" hat. (Z. B. könnte eine mißverständliche Segelanweisung vom beobachtenden Mitglied der WL anders als von den Seglern ausgelegt worden sein).

Jedenfalls ist eine ordentliche Verhandlung wünschenswert, da besteht sicherlich Konsens. Mit der vorgeschlagenen Vorgehensweise können die juristischen Fallstricke umgangen werden, müssen keine Betrachtungen der lexikalischen Semantik der englischen Sprache angestellt werden, (oh Gott, wie ist diese Diskussion weltfremd, wir sind hier doch im deutschen Sprachraum!!!) und es muß auch nicht der Regel 2-Knüppel aus dem Sack geholt werden (der ohnehin nur A treffen könnte und das vielleicht ganz ungerechfertigt).

Helmut
Gast
 

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