Antrag auf Wiedergutmachung

In diesem Forum werden Fragen rund um das Regelwerk des Segelns beantwortet. Betreut wird das Forum von Ulrich Finckh, Internationaler Schiedsrichter, Mitglied im Racing Rules Committee der ISAF und Betreiber der Seite http://www.finckh.org.

Antrag auf Wiedergutmachung

Beitragvon Willii Gohl » Do 17. Apr 2014, 13:14

„306“ hat mich an meine kürzlich gemachte Ankündigung erinnert, ein (möglicherweise) kontroverses Thema hier im Forum zur Diskussion zu stellen. Das will ich nun auch tun. Ich habe das Ganze in eine zweigeteilte Situation gestellt, wobei die Lösung für den ersten Teil unstrittig sein dürfte. Auch zur Lösung des zweiten Teiles habe ich eine Meinung (mit Begründung), die ich aber noch zurückhalten möchte, da ich mir auch nicht 100%ig sicher bin, allenfalls zu 90%.

Der Fall: Ein Mitglied der Wettfahrtleitung beobachtet erst Boot A und dann Boot B, die beide eine Tonne nicht korrekt runden. Der Wettfahrtleiter wertet später beide Boote mit „DNF“ und hängt nach Ende der Protestfrist die Ergebnisliste aus. 30 Minuten später reichen A und B einen Antrag auf Wiedergutmachung ein, in dem beide jeweils schreiben: „Ich wurde in Wettfahrt XY mit DNF gewertet, obwohl ich die Ziellinie korrekt durchsegelt habe.“ Weitere Angaben zum Sachverhalt stehen nicht auf dem eingereichten Formular. Jedes der Boote nennt unabhängige Zeugen, die den Vorfall bestätigen würden. Das Schiedsgericht erklärt die Anträge für gültig und hört beide zusammen. In der Verhandlung bestätigt der Wettfahrtleiter, dass die Boote die Ziellinie durchsegelt hätten und erklärt, dass er es verabsäumte, innerhalb der Protestfrist gegen die Boote wegen Verstoßes gegen WR 28 zu protestieren. Einer der Schiedsrichter befragt während der Verhandlung zunächst Boot A und dann Boot B, ob sie die fragliche Bahnmarke korrekt gerundet hätten. Boot A gibt unumwunden zu, dass es die Bahnmarke nicht korrekt gerundet hätte, während Boot B sich überzeugt zeigt, die Bahnmarke in einem zweiten Anlauf richtig gerundet zu haben.

Was sollte oder könnte das Schiedsgericht nun entscheiden oder tun?
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Re: Antrag auf Wiedergutmachung

Beitragvon uli_finckh » Do 17. Apr 2014, 14:05

Bei dem Antrag auf Wiedergutmachung ist die Bedingung von 62.1(a) für beide Boote erfüllt, da die Wettfahrtleitung die Boote in inkorrekter Form als DNF gewertet hat und nicht innerhalb der Protestfrist gegen die Boote protestiert hat, was bei einem Verstoß gegen Regel 28 das angemessene Verhalten gewesen wäre.
Bleibt die Frage, ob die Wertung mit DNF eine wesentliche Benachteiligung in der Wertung war.
Boot A, das zugegeben und erkannt hat, dass es einen Fehler gemacht hat, müsste wegen des Grundprinzips "Sportliches Verhalten und die Regeln" aufgeben und seine Wertung wäre demnach RET, was punktemäßig das gleiche ist wie DNF. Dieses Boot hat also durch die fehlerhafte Handlung der Wettfahrtleitung keinen erheblichen Nachteil in der Wettfahrt oder der Wettfahrtserie gehabt. Eine Wiedergutmachung erscheint deshalb nicht gerechtfertigt.
Boot B, das seines Erachtens nicht gegen Regel 28 verstoßen hat, hat aber einen erheblichen Nachteil in der Wettfahrt und kann deshalb Wiedergutmachung bekommen.
Das Schiedgericht kann wegen 60.3(a) aber nicht wegen des angeblichen Verstoßes gegen Regel 28 protestieren und damit auch kein Boot wegen Verstoßes gegen 28 disqualifizieren.
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Re: Antrag auf Wiedergutmachung

Beitragvon thorsten » Do 17. Apr 2014, 14:25

nun ja, zunächst mal gibts wiedergutmachung für beide (wiedereinsetzung nach zieldurchgang), weil fehler der wettfahrtleitung - die hätte protestieren müssen, statt selber zu werten.

worauf du vermutlich hinauswillst, ist die frage, was wir nun mit a machen.
der weiss nämlich offensichtlich, dass er eine regel (28) verletzt hat - richtig wäre es also an seiner stelle, die wettfahrt spätestens jetzt aufzugeben.
das scheint ihm aber wurscht zu sein, darum tut er es nicht.

jetzt steht in regel 2, dass man in übereinstimmung mit "recognized principles of sportsmanship and fair play" handeln muss - und eines der basic principles (nicht das mit dem müll) sagt ziemlich deutlich, dass man, wenn man eine regel bricht, unverzüglich eine strafe annehmen muss, die auch aus dem aufgeben der wettfahrt bestehen kann.

a sammelt damit also fleissig punkte, auch recht weit vorne im regelbuch (was nie gut ist) - wie können wir ihn aber jetzt an seinem "erfolg" teilhaben lassen?

protestieren geht nicht - die wl hat die protestfrist verstreichen lassen und vermutlich keinen guten grund zum verlängern, das schiedsgericht darf aus der wiedergutmachung sowieso keinen protest ableiten (60.3a).

was dem schiedsgericht also vermutlich bliebe, wäre nach 60.3c ein vorgehen unter 69.2a.

blöd für a ist an der stelle, dass regel 69 das dicke ende des knüppels ist und er von allem, was im ergebnis nicht "abgewiesen" oder "ermahnung" heisst, möglicherweise noch länger etwas hat (info an den nationalverband und, im falle, dass das schiedsgericht eine internationale jury ist, auch an die isaf).

glücklicherweise ist unser schiedsgericht allerdings ein gutes und überlegt daher erst einmal, ob in solchen fällen ein verfahren nach regel 69 angebracht ist. das kann man am besten nachlesen im handbuch der schiedsrichter der isaf (judges manual) in sektion 5, anhang a, der hier einige beispiele auflistet - unter anderem auch das absichtliche brechen einer regel mit der absicht, einen vorteil zu erlangen (9).

und weil a das nach einigem nachdenken mit freundlicher unterstützung des schiedsgerichtes sicherlich genauso sieht und wenig ambitionen auf teer und federn hat, bin ich zuversichtlich, dass er ret als scoring code gar nicht so unattraktiv finden wird ;)
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Re: Antrag auf Wiedergutmachung

Beitragvon Willii Gohl » Do 17. Apr 2014, 15:44

Hallo allerseits,
thorsten, lassen wir mal Regel 69 beiseite. Wir unterstellen, das Schiedsgericht ist nicht davon überzeugt, dass ein „grobes“ Fehlverhalten vorliegt.
Uli, Du schreibst „das Boot müsste aufgeben“, da stimme ich Dir schon zu, aber es tut es nicht, aus welchen Gründen auch immer und wir können es nicht zwingen, denn dies muss es freiwillig tun.
Und mit welcher Regel willst Du dann die Ablehnung des Antrages begründen? Die Wettfahrtleitung muss die falsche Wertung ändern, aber wie soll es Boot A werten?
Ich denke, wir sind uns alle einig, dass die Wertung „DNF“ falsch ist. Einig sind wir uns wohl auch, dass Boot B mit seinem Zieldurchgangsplatz gewertet werden muss. Aber können wir etwas mit A tun?

Die Antworten, die Ihr hinsichtlich eines Protestes gegen A durch das Schiedsgericht gegeben habt sind eindeutig:
thorsten schreibt:
„das schiedsgericht darf aus der wiedergutmachung sowieso keinen protest ableiten (60.3a).“
Uli schreibt:
„Das Schiedgericht kann wegen 60.3(a) aber nicht wegen des angeblichen Verstoßes gegen Regel 28 protestieren und damit auch kein Boot wegen Verstoßes gegen 28 disqualifizieren.“

Ich behaupte, dass nahezu alle Regelkundigen die gleiche Antwort geben würden und alle Regelkundigen bisher haben in vergleichbaren Fällen auch so entschieden. Ist dies aber richtig?
Woher hat das Schiedsgericht denn seine Information? Im „Antrag auf Wiedergutmachung“ (im „request for redress“) stand doch lediglich, dass man die Ziellinie korrekt durchsegelt habe.

Vielleicht beteiligen sich noch weitere Leser an der Diskussion, bevor ich meine (abweichende) Meinung zur Diskussion stelle.
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Re: Antrag auf Wiedergutmachung

Beitragvon thorsten » Do 17. Apr 2014, 16:02

Willii Gohl hat geschrieben:[...]Ist dies aber richtig?
Woher hat das Schiedsgericht denn seine Information? Im „Antrag auf Wiedergutmachung“ (im „request for redress“) stand doch lediglich, dass man die Ziellinie korrekt durchsegelt habe.[...]


ja, meiner meinung nach ist das richtig - die rede ist von "information arising from a request for redress" und nicht von "information written in a request for redress"; ferner geht der satz weiter mit "or an invalid protest".
ob ein protest invalid ist oder nicht wissen wir im zweifel allerdings erst aus dem hearing.
insofern inkludiert der satz für mich jeweils sowohl das formular, als auch das hearing. beides gehört hier einfach zusammen.

im übrigen ist das judges manual in dem punkt "69 oder nicht?" eigentlich recht eindeutig ;)
Zuletzt geändert von thorsten am Do 17. Apr 2014, 16:54, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Antrag auf Wiedergutmachung

Beitragvon uli_finckh » Do 17. Apr 2014, 16:50

Hallo Willii,
Du schreibst:
"aber es tut es nicht, aus welchen Gründen auch immer und wir können es nicht zwingen, denn dies muss es freiwillig tun."
Falls es nicht aufgibt, was es wie Du richtig sagst tun müsste (besser es muss es tun, weil die Regel es fordert), dann ist der nächste Schritt der von Thorsten mit Regel 69. Damit ist Doch ein klares Scenarion beschrieben. In diesem folgenden Scenarion steckt der Zwang.
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Re: Antrag auf Wiedergutmachung

Beitragvon Willii Gohl » Fr 18. Apr 2014, 10:40

Guten Tag allerseits,
Uli, lassen wir doch die WR 69 Keule beiseite, ich hatte ja auch angemerkt, dass das Schiedsgericht, aus welchen Gründen auch immer, davon keinen Gebrauch machen will.
Im Moment geht es mir um das Problem, das thorsten aufgegriffen hat.
Er schreibt:
„ja, meiner meinung nach ist das richtig - die rede ist von "information arising from a request for redress" und nicht von "information written in a request for redress"; ferner geht der satz weiter mit "or an invalid protest".
ob ein protest invalid ist oder nicht wissen wir im zweifel allerdings erst aus dem hearing.“
thorsten, wir haben es nicht mit einem Protest zu tun, sondern mit einem Antrag auf Wiedergutmachung und ich hatte eingangs geschrieben, dass das Schiedsgericht den Antrag für gültig erklärt hat.
In der Tat liegt das Problem u.a. in der Formulierung „arising from a request for redress…“
Anders als thorsten bin ich der Meinung, dass mit „request for redress“ nur das Stück Papier gemeint ist, auf dem der Antrag geschrieben wurde und das wir die Anhörung/Verhandlung nicht ebenfalls unter „request for redress“ subsummieren können.
Es heißt in WR 62.2 „A request shall be in writing….“! Die Verhandlung eines Antrages geschieht aber nicht schriftlich, folglich ist der Antrag etwas Andres, als die Verhandlung über einen Antrag.
Wir sollten uns angewöhnen, mit der Sprache in diesen Dingen sehr, sehr präzise zu sein.
Aus dem Antrag selbst hat aber das Schiedsgericht nicht die Information, dass A die Tonne nicht korrekt gerundet hat. Woher hat also das Schiedsgericht seine Information? Aus der Antwort, dem Bericht, des Repräsentanten des Bootes in der Verhandlung!
Und nun müssen wir Regel 60.3a einmal bis ans Ende lesen! Da heißt es nämlich: „…or from a report from an interested party OTHER THAN THE REPRESANTATIVE OF THE BOAT HERSELF.“ Mit anderen Worten: Wenn das Schiedsgericht seine Information durch eine Aussage, einen Bericht, ein Statement des Betroffenen selbst erhält, darf es protestieren!!! Und genau das ist hier gegeben.
Meine Lösung ist also, um ganz genau dem Prozedere zu folgen, zunächst Wiedergutmachung für A und B, sie werden beide mit ihrem Zieldurchgangsplatz zunächst in die Wertung genommen.
Danach sollte dann das Schiedsgericht gegen A wegen Verletzung von WR 28 protestieren.

Eines möchte ich aber betonen: Meine Auffassung ist derzeit eine Minderheitenmeinung. Ich habe diesen Fall schon mit einigen Kollegen –auch aus dem Racing Rules Committee- diskutiert, die alle verblüfft waren, mich nicht wiederlegen konnten, aber von der lange gepflegten Übung, dass man nicht protestieren kann, wenn man etwas in einer Verhandlung über einen Antrag auf Wiedergutmachung erfährt, auch nicht ohne weiteres ablassen wollten. Aber wie gesagt, aus dem Text der Regeln heraus hat mich auch noch keiner widerlegt. Wir brauchen also wieder einmal eine „höchstrichterliche“ Entscheidung.
Schon jetzt ein frohes Osterfest!
Willii Gohl
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Re: Antrag auf Wiedergutmachung

Beitragvon 306 » Fr 18. Apr 2014, 11:29

Leider war ich unterwegs, so daß ich mich an der Diskussion nicht beteiligen konnte. Ich will mich aber doch noch äußern.

Ich halte Willii Gohls Argumentation für stichhaltig. Der Antrag auf Wiedergutmachung ist sicher nur das Papier und nichts weiter. Ein Antrag (oder „request“) ist ganz klar eine Erklärung nur einer Seite. Die Verhandlung, Anhörung („hearing“) gehört nicht mehr dazu.

Auch ganz klar : der Bericht eines Vertreters des Bootes kann nach der Formulierung von 60.3(a) 1.Satz Grund eines Protestes durch das Schiedsgericht sein. Die Aussage des Vertreters von A in der Verhandlung über seinen Antrag auf Wiedergutmachung erfüllt diese Voraussetzung.

Weil es hier nirgendwo explizit gesagt ist : Auch der Protest ist nur die Behauptung und nicht die Anhörung (s. Definition „Protest“ i.V.m. 61.2). Insofern hätten wir die gleiche Problematik, wenn während des Teils der Anhörung, in dem die Gültigkeit des Protestes festgestellt wird, von Seiten des Vertreters des protestierenden Bootes Informationen zutage träten, aufgrund derer das Schiedsgericht gerne protestieren würde.

Zum konkreten Fall kann ich nur sagen : Erstens. Schön blöd, aber sportlich fair (s.u.) und daher weise, wenn auch blöd, daß der Vertreter des Bootes zugegeben hat, die Bahnmarke nicht korrekt gerundet zu haben. Zweitens. Daß das Boot in dem Wissen, die Bahn nicht korrekt abgesegelt zu haben, kalt lächelnd einen Antrag auf Wiedergutmachung stellt, ist für mich ein krasser Verstoß gegen WR 2. Ich würde gegen das Boot nicht nur wegen 28, sondern auch gleich wegen 2 protestieren.

Noch eine Bemerkung zu Uli Fincks erstem Beitrag.
Bei dem Antrag auf Wiedergutmachung ist die Bedingung von 62.1(a) für beide Boote erfüllt, da die Wettfahrtleitung … nicht innerhalb der Protestfrist gegen die Boote protestiert hat, was bei einem Verstoß gegen Regel 28 das angemessene Verhalten gewesen wäre.

Daß die WL nicht gegen das Boot protestiert hatte, war doch keine unsachgemäße Handlung i.S.v. 62, oder ? Sie kann, aber sie muß nicht protestieren.

Boot A, das zugegeben und erkannt hat, dass es einen Fehler gemacht hat, müsste wegen des Grundprinzips "Sportliches Verhalten und die Regeln" aufgeben und seine Wertung wäre demnach RET.

Müßte, aber seine Wertung war DNF statt wie korrekt Platz des Zieleinlaufs. Alleine das ist innerhalb von 62.2 1.Satz heranzuziehen, so merkwürdig sich das anhört.

Ich würde mich stattdessen auf 44.1(b) beziehen. Es heißt zwar im ersten Satz von 44.1 "kann". Das bezieht sich aber nur auf die Drehung(en)-Strafe. Wenn das Boot aber einen deutlichen Vorteil erlangt hat (und das dürfte in der Regel so sein, wenn es nicht zurücksegelt und seinen Fehler korrigiert), dann "muß seine Strafe die Aufgabe der Wettfahrt sein".
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Re: Antrag auf Wiedergutmachung

Beitragvon thorsten » Fr 18. Apr 2014, 12:35

@306:
306 hat geschrieben:Daß die WL nicht gegen das Boot protestiert hatte, war doch keine unsachgemäße Handlung i.S.v. 62, oder ? Sie kann, aber sie muß nicht protestieren.

die improper action der wettfahrtleitung war nicht, nicht zu protestieren; das kann die wl machen oder auch nicht, wobei es auch hier eigentlich klare policies gibt - aber nach a4.2/a5 kann die wl nicht einfach dnf werten.

306 hat geschrieben:Ich würde mich stattdessen auf 44.1(b) beziehen. Es heißt zwar im ersten Satz von 44.1 "kann". Das bezieht sich aber nur auf die Drehung(en)-Strafe. Wenn das Boot aber einen deutlichen Vorteil erlangt hat (und das dürfte in der Regel so sein, wenn es nicht zurücksegelt und seinen Fehler korrigiert), dann "muß seine Strafe die Aufgabe der Wettfahrt sein".

genau, hier legt 44.1b fest, wann kringel reichen und wann es doch ein wenig mehr sein darf. indem allerdings a wider besseres wissen nicht aufgibt, bricht er vor allem das basic principle "sportsmanship and the rules" ("..they will promptly take a penalty, which may be to retire.") und damit automatisch auch die 2.

zurück zum eigentlichen thema:
dass es hier um einen redress geht, ist mir bewusst, darum hatte ich ja auch nur eine parallele zum protest gezogen, bei dem die regeln zwischen invalid (60.3a) und valid (60.3a2, wenn auch hier in verbindung mit "during the hearing of") unterscheiden. diese unterscheidung ist jedoch nur möglich, wenn man das hearing zumindest zum teil mit einbezieht.

der "request for redress" an sich ist nur der zettel, richtig - allerdings ist die formulierung "request for redress" hier nicht die ausschlaggebende.
ich hatte oben im satz mit dem protest schon geschrieben, dass in den regeln "information arising from a request for redress" steht und nicht "information written in a request for redress" - ist wohl untergegangen, daher hab ichs hier nochmal farblich markiert.
im englischen fasst "arise from" viel weiter als "written in" und liesse sich wohl am passendsten übersetzen mit "entstehen aus" oder "fussen auf" (vgl. oxford dict: arise) - das schliesst das hearing durchaus ein.

damit kommen wir gar nicht erst zur grammatikalisch auf gleicher ebene stehenden option "a report from an interested party other than the representative of the boat herself", sondern bleiben nach wie vor beim "but not" hängen.

wers genauer wissen will, muss ein q&a schreiben ;)
Zuletzt geändert von thorsten am Fr 18. Apr 2014, 12:46, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Antrag auf Wiedergutmachung

Beitragvon thorsten » Fr 18. Apr 2014, 12:44

falls einer meinen letzten beitrag bisher schon gelesen hat:
bitte nochmal lesen, ich habe noch ein wenig darin herumeditiert ;)
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