20 : Raum zum Wenden an einem Hindernis

In diesem Forum werden Fragen rund um das Regelwerk des Segelns beantwortet. Betreut wird das Forum von Ulrich Finckh, Internationaler Schiedsrichter, Mitglied im Racing Rules Committee der ISAF und Betreiber der Seite http://www.finckh.org.

Re: 20 : Raum zum Wenden an einem Hindernis

Beitragvon Willii Gohl » Mi 2. Apr 2014, 08:33

Lieber Uli,
noch einmal: mein u.a. bezieht sich auf die wesentliche Kursänderung. Das ist eine Bedingung für ein Hindernis gem. Definition (EINE, deshalb u.a.) eine andere Bedingung im ersten Satz ist: "...sailing directly towards it..." Das steht eindeutig im klaren Gegensatz zu Deiner obigen Aussage.

Jetzt -mit Deiner Erlaubnis- spekuliere ich einmal: Du meinst (möglicherweise), dass ein WEGERECHTSBOOT immer ein Hindernis sei, egal ob man darauf zufährt oder nicht.
Dies ist durch den Regeltext nicht gedeckt. Im 1. und 2. Satz der Definition werden die Bedingungen und Voraussetzungen beschrieben, nach denen ein Objekt/Gegenstand ein Hindernis ist. Zusätzlich zum Objekt, kann auch ein in den Segelanweisungen beschriebenes Gebiet ein Hindernis sein. Nun wird eingeleitet mit dem Wort "However" ein bestimmter Gegenstand erwähnt: nämlich ein Boot, das sich in der Wettfahrt befindet. Dies ist, obwohl es die erstgenannten Bedingungen erfüllt, grundsätzlich KEIN Hindernis für andere Boote, es sei denn, diese müssen sich von ihm freihalten.
Anders macht das "However" keinen Sinn. Es würde ja anders sinngemäß bedeuten: Ein Wegerechtsboot ist immer ein Hindernis. Aber was ist ein Hindernis? Damit sind wir wieder am Anfang der Definition: "Ein Gegenstand, den ein Boot...."

Ich hoffe, dass ich hier klare Argumente für meine Aussage zusammengetragen habe. Lediglich ein Satz wie: "Ich bin der Meinung..." vermag da wenig zu überzeugen. Immer wieder steht mein hoch verehrter und leider viel zu früh verstorbener Lehrer Giorgio Lauro in Gedanken vor mir. Er hob dann eine Augenbraue und sagte "Nice opinion, but which rule applies and how for your opinion?"
Viele Grüße,
Willii
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Re: 20 : Raum zum Wenden an einem Hindernis

Beitragvon Willii Gohl » Mi 2. Apr 2014, 09:00

Und jetzt noch ein Beitrag zum obigen Beitrag von 306.
306, lieber Uli,
ich denke, wir sind uns einig, dass wir uns uneinig sind. Vor allem Sie, 306 und ich glaube auch ich, haben immer wieder versucht, den jeweiligen Standpunkt mit der Auslegung des RegelTEXTES zu begründen. Es bleibt festzuhalten, dass wir dennoch keine Einigung erzielen konnten, weil der TEXT unterschiedlich aufgefasst und ausgelegt wurde und wird.
Lieber Uli, deshalb möchte ich Dich bitten -falls Du das kannst und möchtest- diesen Fall gezielt ins Rules Committee und/oder in die Working Party für Cases zu tragen, obwohl es noch keine Berufungsentscheidung gibt. Zumindest wäre vorläufig ein Q&A ein Anfang.
Als Grundlage für Frage und ggf. Case käme aus meiner Sicht die erste Grafik mit Beschreibung von 306 zum Tragen, denn diese beschreibt eine Situation, in der Blau nach bestem Wissen und Gewissen gehandelt hat, objektiv aber zu spät, um noch vor dem Hindernis wenden zu können.
Unabhängig von unserer Uneinigkeit halte ich unsere Diskussion für gut und richtig und sie motiviert mich, wenn die aktuelle Diskussion einen Abschluss gefunden hat, danach ein möglicherweise ebenso kontroverses Thema hier ins Forum zu stellen.
Viele Grüße, Willii Gohl
Willii Gohl
 
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Re: 20 : Raum zum Wenden an einem Hindernis

Beitragvon uli_finckh » Mi 2. Apr 2014, 09:11

Lieber Willii
Der erste Satz der Definition Hindernis erklärt wie groß ein Gegenstand sein muss, damit er als Hindernis gilt. Dies wird erläutert über die Bedingung "wesentliche Kursänderung ist dann notwendig, wenn ein Boot direkt darauf zusegelt und eine Bootslänge davon entfernt ist"
Eine falsche Interpretation ist es, dass ein Gegenstand immer erst dann zum Hindernis wird, wenn man eine Bootslänge davon entfernt ist und eine wesentliche Kursänderung notwendig wäre.
In Bezug auf Regel 20 ist das weniger Relevant, weil dort die wesentliche Kursänderung noch mal in Regel 20.1(a) erwähnt wird.
Relevant ist dies aber bei Regel 19.
Kommen zwei Boote in Überlappung an einen Gegenstand und das Leeboot sowie das Luvboot segeln einen Kurs um den Gegenstand in Lee zu passieren und das Leboot müsste keine wesentliche Kursänderung machen um den Gegenstand in Luv zu passieren, dann muss es trotzdem Raum für das Luvboot geben, wenn der Gegenstand ein Hindernis groß genug im Sinne der Definition ist, also zum Beispiel ein verankertes Boot, es muss aber keinen Raum geben, wenn der Gegenstand nicht groß genug im Sinne der Definition ist, also zum Beispiel eine Boje oder ein allein stehender Pfahl, der beiseitig passiert werden kann.
Ich hoffe ich habe mich klar genug ausgedrückt.
uli_finckh
 
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Re: 20 : Raum zum Wenden an einem Hindernis

Beitragvon Willii Gohl » Mi 2. Apr 2014, 12:26

Lieber Uli,
ich verstehe Dich immer noch nicht, da ich überhaupt keinen Dissens zwischen Deinem letzten Beitrag und meinen Beiträgen sehe. Alles was Du dort schreibst ist völlig richtig und ich habe auch nie etwas Anderes gesagt oder geschrieben.

Im 2. Absatz schreibst Du:
"Eine falsche Interpretation ist es, dass ein Gegenstand immer erst dann zum Hindernis wird, wenn man eine Bootslänge davon entfernt ist und eine wesentliche Kursänderung notwendig wäre."
Ich habe nie und nirgendwo dergleichen behauptet, denn es ist in der Tat falsch.

Zum dritten Mal will ich es nun sagen: NEBEN ANDEREN DINGEN (u.a) ist eine substantielle Kursänderung eines Bootes notwendig, um etwas zu passieren, damit dieses Etwas zum Hindernis im Sinne der WR werden kann. Nicht mehr und nicht weniger!

Auch Deine Ausführungen zu WR 20 und WR 19 und ihr Verhältnis zur Definition sind nicht zu beanstanden und waren und bleiben unwidersprochen.

Tut mir leid, vielleicht bin ich zu blöd, aber ich verstehe Deinen Einwurf nicht.
Viele Grüße, Willii
Willii Gohl
 
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Re: 20 : Raum zum Wenden an einem Hindernis

Beitragvon uli_finckh » Mi 2. Apr 2014, 13:24

Hallo Willii,
einfache Frage:
Wo steht in der Definition Hindernis (außer im ersten Satz, den ich ja erläutert habe und der durch den Zusatz "wenn..." sich nicht auf die aktuelle Situation bezieht), dass es erst zum Hindernis wird, wenn man darauf zufährt und eine Kursänderung machen muss?
Eine Küste ist per Definition immer ein Hindernis, egal ob man darauf zufährt oder nicht.
Die Regeln 19 und 20 gelten allerdings immer erst dann, wenn sie auf das Hindernis zufahren.
Warum ist mir die Unterscheidung wichtig?
Falls ein Boot mit Wind von Backbord in Lee eines Bootes mit Wind von Steuerbord passieren kann ohne eine Kursänderung zu machen, dann hat es nach Regel 20.1(a) kein Recht "Raum zum Wenden zu verlangen", das Boot mit Wind von Steuerbord ist aber trotzdem Hindernis (obwohl keine Kursänderung durch das Boot m-Wd.v.Bb. notwendig ist) und das Boot m.Wd v. Bb muss nach Regel 19.2(b) einem Luvboot den Raum zum Passieren am Heck des Bootes m.Wd.v. Stb. lassen.
Ein Einwand des Leebootes mit Wd.v.Bb. "für mich ist das Boot mit Wd.v.Stb. kein Hindernis, weil ich keine Kursänderung machen muss" (auf Grund fehlerhafter Interpretation des 1.Satzes von Def. Hindernis) ist falsch.
uli_finckh
 
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Re: 20 : Raum zum Wenden an einem Hindernis

Beitragvon 306 » Mi 2. Apr 2014, 16:12

Ich kann die Diskussion um die Definition "Hindernis" erst jetzt lesen. Ich habe sie mir ausgedruckt und versucht, sie sorgfältig zu lesen.

Ein Hindernis ist doch völlig unabhängig davon ein Hindernis, ob es einem im Wege steht oder nicht. Wenn eine "erhebliche" Kursänderung im Abstand von einer Bootslänge von dem Gegenstand erforderlich wäre, dann ist der Gegenstand ein Hindernis. (In diesem Sinne ist die Isle of Wight für ein Boot auf einem Karpfenteich in Mittelfranken ein Hindernis. :D ) Die in einer konkreten Situation tatsächlich erforderliche Kursänderung kann dann daran nichts ändern und dazu auch nichts mehr beitragen.

Allerdings kann ein Gegenstand ein Hindernis sein, auch wenn er keine erhebliche Kursänderung auslöst. Und das geht so :

Zuerst heißt es :
    Gegenstand, erhebliche Kursänderung, wenn dicht davor.

Dann fliegen Boote raus ("However ...") :
    Gegenstand, erhebliche Kursänderung, wenn dicht davor außer Booten in einer Wettfahrt


Und schließlich kommen sie wieder rein ("unless") :
    Gegenstand, erhebliche Kursänderung, wenn dicht davor plus für andere Boote ein Boot in einer Wettfahrt, von dem man sich freihalten muß oder dem man nach 23 ausweichen muß.

Also ist ein Boot in einer Wettfahrt, von dem sich ein anderes freihalten muß, auch dann ein Hindernis für dieses andere Boot, wenn es nicht unter den ersten Teil der Definition fällt. Man denke an einen Opti mit Wind von Stb für eine Maxi mit Wind von Bb. In einer (Maxi-)Bootslänge Abstand fährt die Yacht locker am Opti vorbei, ohne erheblich den Kurs ändern zu müssen.

Vielleicht reden Sie / redet Ihr einfach nur aneinander vorbei.
306
 
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Re: 20 : Raum zum Wenden an einem Hindernis

Beitragvon Willii Gohl » Mi 2. Apr 2014, 20:07

Hallo 306, lieber Uli,
vielleicht reden wir wirklich nur aneinander vorbei. Aber warum?
Uli schreibt: „Wo steht in der Definition Hindernis (außer im ersten Satz, den ich ja erläutert habe und der durch den Zusatz "wenn..." sich nicht auf die aktuelle Situation bezieht), dass es erst zum Hindernis wird, wenn man darauf zufährt und eine Kursänderung machen muss?“

Die deutsche Übersetzung der Definition mag vielleicht der Grund sein, warum wir uns nicht verstehen. Ihr Text führt in die Irre, wie die deutsche Übersetzung der Regeln so viele und so oft. Sie ist hier sprachlich schlicht falsch: „…wenn es direkt darauf zusegelt…“ heißt es. Dies ist ein Indikativ. Der Indikativ wird benutzt, um die Wirklichkeit darzustellen, also das, was ist.
Der Originaltext lautet aber: „...if she were sailing directly towards it…” Dies ist aber ein Konjunktiv, also die “Möglichkeitsform”: if in Verbindung mit were! …für den Fall, dass ein Boot direkt darauf zu segelte…“ Oder wie es wohl umgangssprachlich heißen würde …für den Fall, dass ein Boot direkt darauf zu segeln würde…“ Das wäre die richtige Übersetzung. Tut mir leid, dass ich hier in linguistische Bereiche abgleite, aber manchmal ist das notwendig, um Texte richtig zu erfassen.

306 hat das ganz gut erfasst: „Ein Hindernis ist doch völlig unabhängig davon ein Hindernis, ob es einem im Wege steht oder nicht. Wenn eine "erhebliche" Kursänderung im Abstand von einer Bootslänge von dem Gegenstand erforderlich wäre, dann ist der Gegenstand ein Hindernis. (In diesem Sinne ist die Isle of Wight für ein Boot auf einem Karpfenteich in Mittelfranken ein Hindernis. ) Die in einer konkreten Situation tatsächlich erforderliche Kursänderung kann dann daran nichts ändern und dazu auch nichts mehr beitragen.“
Auch Ulis Beispiel mit der Küste ist ja richtig: Sie ist dann ein Hindernis, weil: würde ich darauf zu segeln, müsste ich eine erhebliche Kursänderung machen. Also ist sie ein Hindernis, egal wohin ich tatsächlich segele.

Uli schreibt weiter unten: „…das Boot mit Wind von Steuerbord ist aber trotzdem Hindernis (obwohl keine Kursänderung durch das Boot m-Wd.v.Bb. notwendig ist)“ Da haben wir es! Uli stellt richtig fest, dass dieses Boot ein Hindernis ist. Es ist deshalb ein Hindernis, weil das Boot mit Wind von Bb „WÜRDE ES DIREKT DARAUF ZUSEGELN, eine erhebliche Kursänderung vornehmen MÜSSTE!!! Unabhängig davon, was es tatsächlich tut (es fährt nicht direkt darauf zu). Die Problematik liegt in diesem Teil der Aussage: „(obwohl keine Kursänderung durch das Boot m-Wd.v.Bb. notwendig ist)“ Richtig wäre „weil eine Kursänderung notwendig wäre“ (wenn es direkt darauf zu segeln würde)!

Somit bleibt auch der „… Einwand des Leebootes mit Wd.v.Bb. "für mich ist das Boot mit Wd.v.Stb. kein Hindernis, weil ich keine Kursänderung machen muss“… falsch.“ Soweit richtig, aber nicht aufgrund fehlerhafter Interpretation, sondern aufgrund richtiger Interpretation---des gültigen englischen Regeltextes.

306, Ihren Hinweis auf den Opti und die Maxiyacht finde ich ganz amüsant. Aber täuschen Sie sich nicht! Obwohl ein Maxi, der eine Mindestlänge von 24,09 m haben muss, soviel größer ist, als ein Opti, kommt doch eine interessante Kursänderung heraus. Er muss, um sich von einem Opti freizuhalten, diesen wohl mit seiner Backbordseite mindestens in einem Abstand von 4-5 m passieren, sonst schüttet er den Opti allein mit seiner Bugwelle zu. Und dazu ist schon eine Kursänderung von 15 bis 20 Grad notwendig (rechnen Sie es mal nach) Aber ich will hier auf keinen Fall nun eine Diskussion darüber entfachen, wann eine Kursänderung „substantially“ ist.

Nur bin ich immer noch auf der Suche nach meiner (lt. Uli) falschen Aussage.

Einen schönen Abend und viele Grüße
Willii Gohl
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Re: 20 : Raum zum Wenden an einem Hindernis

Beitragvon Willii Gohl » Do 3. Apr 2014, 09:37

Hallo 306, lieber Uli,
ich habe mir alle meine Beiträge zum Hindernis noch einmal genau durchgelesen und muss sagen, dass ich wohl auch einen Beitrag zum Missverständnis geliefert habe:
Meine Beiträge waren nicht immer grammatikalisch 100%ig korrekt. Bei "sinngemäßer" Beschreibung der Definition, hätte ich eben manchmal an Stellen den Konjunktiv benutzen sollen, wo ich es umgangssprachlich nicht getan habe.
Dies liegt daran, dass ich bei Regeldiskussionen immer den Originaltext im Kopf habe (ich will hier keine Diskussion über die Qualität der deutschen Übersetzung lostreten, dazu habe ich mich schon oft und deutlich genug geäußert) und gedanklich damit argumentiere. Bei Dir, lieber Uli, ist vielleicht deshalb der Eindruck entstanden, dass ich der Meinung sei, man müsse tatsächlich in der konkreten Situation auf etwas zufahren, damit dieses Objekt ein Hindernis sein kann. Das war aber nicht gemeint und ich habe auch keine Stelle in meinen Beiträgen (trotz der erwähnten grammatikalischen Schwächen) gefunden, die eine solche "Falschaussage" belegen.
Viele Grüße und für Uli und sein Team
"Good calls in Glücksburg"
Willii Gohl
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Re: 20 : Raum zum Wenden an einem Hindernis

Beitragvon 306 » Do 3. Apr 2014, 09:44

Dann können wir zu „Hindernis“ sicher festhalten.

Abgesehen von den Fällen „Gegenstand, der nur auf einer Seite sicher passiert werden kann“ und „in der Segelanweisung gekennzeichnetes Gebiet“ ist die Eigenschaft, „Hindernis“ zu sein, nicht alleine in dem Gegenstand selbst begründet, sondern nur in Bezug auf ein Boot zu sehen.

(1) Beliebige Gegenstände
Ein Gegenstand wird dadurch zum Hindernis für ein bestimmtes anderes Boot, daß dieses andere Boot, würde es direkt darauf zusegeln und wäre es eine seiner Rumpflängen davon entfernt, es nicht passieren könnte, ohne den Kurs erheblich zu ändern.

Diese Definition ist bootsabhängig, aber situationsunabhängig :

Was für mich Hindernis ist, braucht für ein anderes Boot nicht Hindernis zu sein und umgekehrt.

Was für mich Hindernis ist, ist für mich immer Hindernis, gleich in welcher Situation das Hindernis und ich uns befinden.

(2) Boote in einer Wettfahrt
Ist der Gegenstand ein Boot in einer Wettfahrt, so wird er für andere Boote (in der Wettfahrt) zum Hindernis durch den Umstand, daß diese ihm ausweichen oder sich von ihm freihalten müssen.

Diese Definition ist bootsabhängig und situationsabhängig.

Eine Schwierigkeit könnte noch dadurch entstehen, wie „However“ und „unless“ im Text gelesen werden.

(a)
Man kann den Satz mit „However“ als Ausnahme und den mit „unless“ als Ausnahme von der „However“-Ausnahme lesen. Dann ist der Opti für die Maxi (unter Bedingungen, die keine erhebliche Kursänderung usw. usw. erfordern) niemals ein Hindernis, auch dann nicht, wenn sich die Maxi von dem Opti freihalten muß. Das deshalb, weil immer nur „große“ Objekte Hindernis sein können, auch zwischen Booten in einer Wettfahrt.

(b)
Man den ganzen Satz mit „However“ als zusätzliche Möglichkeit lesen, Hindernis zu sein. Dann muß das Hindernis nicht „groß“ sein, sondern Ausweich- und Freihaltepflicht reicht.

Einverstanden ?
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Re: 20 : Raum zum Wenden an einem Hindernis

Beitragvon 306 » Do 3. Apr 2014, 10:15

Hallo Willii Göhl,

in Ihrem Beitrag von gestern morgen schreiben Sie, wir seien uns einig in unserer Uneinigkeit. Das ist sicher so. Lassen Sie uns aber den Versuch unternehmen, die Uneinigkeit in Bezug auf die Regel 20 – Situation einzugrenzen.

(1)
Sind wir uns noch einig, daß in 20_140330g.jpg Grün 20.2(c) verletzt, weil es nicht so bald wie möglich wendet ?

(2)
Sind wir uns noch einig, daß in 20_140330c.jpg Blau 20.2(d) verletzt, weil es nicht wendet, obwohl Grün ihm den Raum dazu gegeben hat ?

(3)
Sind wir uns noch einig, daß in 20_140330b.jpg Blau zu spät ruft und 20.1 verletzt ?

Wenn das so ist, dann lassen Sie uns dann zu Mehrbootsituationen kommen wie der Eingangsfrage. Wohl erst dort sind wir uns uneins, ob Blau rechtzeitig gerufen hat. Ich würde dazu tendieren, den Text der Regel für solche Situationen für Blau restriktiv auszulegen, um ihm dafür in Situationen, in denen er zu früh gerufen haben könnte, mehr Freiraum zu geben. Das ist wohl eher eine Frage der Politik eines Schiedsgerichtes (oder eines Schiedsrichters). Ich fürchte, eine Regelformulierung kann da wenig bewirken.

Oder was ist, so wie der Regeltext lautet, Ihr Kriterium dafür, ob Blau rechtzeitig ruft ? Wir sollten den Fall eingrenzen, bevor er möglicherweise ISAF erreicht.

Beste Grüße, 306
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