20 : Raum zum Wenden an einem Hindernis

In diesem Forum werden Fragen rund um das Regelwerk des Segelns beantwortet. Betreut wird das Forum von Ulrich Finckh, Internationaler Schiedsrichter, Mitglied im Racing Rules Committee der ISAF und Betreiber der Seite http://www.finckh.org.

Re: 20 : Raum zum Wenden an einem Hindernis

Beitragvon uli_finckh » Mo 31. Mär 2014, 16:52

Hallo 306,
das waren so gute Beiträge von Dir, dass das Du absolut in Ordnung ist.
Gruß
uli_finckh
 
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Re: 20 : Raum zum Wenden an einem Hindernis

Beitragvon Willii Gohl » Mo 31. Mär 2014, 19:06

Hallo Uli, hallo 306,
Ulis Lob über die Qualität der Beiträge von 306 möchte ich mich auch anschließen.
Nun haben wir über 20 Beiträge lang diskutiert -306 ich bitte um Entschuldigung, dass ich aus Zeitgründen die letzten Beiträge noch nicht genau gelesen habe- ich werde das aber mit Sicherheit noch nachholen. Aber wie ist nun die Antwort auf 306s Eingangsfrage?
Hat Blau in jenem Schaubild eine Regel verletzt? Ich bleibe bei "Nein". In der dort gezeigten Situation ist keine Regelverletzung festzustellen, denn es sind auch keine Anhaltspunkte genannt, dass Blau absichtlich zu spät gerufen hat.
Beste Grüße, Willii
Willii Gohl
 
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Re: 20 : Raum zum Wenden an einem Hindernis

Beitragvon 306 » Mo 31. Mär 2014, 21:44

Lieber Willi Göhl,

hier etwas, was ich für eine Zusammenfassung der bisherigen Ergebnisse halte (ich mag mich irren) und mit meinen Worten aufschreibe. Wir sind ja mittlerweile weit über die in der Eingangssituation 140324.jpg gestellte Frage hinausgekommen.

Aus der Regel scheint zunächst als Verpflichtung für Blau nur hervorzugehen, daß Blau „sobald wie möglich wenden“ muß (20.2(d)). Ob das vor oder hinter dem Hindernis geschehen muß, dazu scheint die Regel nichts zu sagen.

Vordergründig geht es in der Regel ja nur um „Raum, um wenden und einem mit Wind von der gleichen Seite segelnden Boot ausweichen zu können“. Von einem Hindernis ist da nur insofern die Rede, als der Ruf „bei Annäherung an ein Hindernis“ geschehen darf. In 20.1(a) heißt es nun, daß das Boot nicht rufen darf, wenn „es dem Hindernis sicher ausweichen kann, ohne eine wesentliche Kursänderung zu machen“. Durch diese Formulierung wird die Wende, für die Raum verlangt wird, auch im Wortlaut und nicht nur im Sinn der Regel zum Ausweichmanöver am Hindernis. Mit anderen Worten : Das rufende Boot darf Raum für eine Wende nur verlangen, um einem Hindernis ausweichen zu können. Daraus ergibt sich zwar nicht als unmittelbare Verpflichtung, aber als Konsequenz gemäß 20.2(d), daß es zu einer Wende vor dem Hindernis kommt. In 20_140330.pdf ist das für eine Situation mit der Minimalzahl von drei Booten dargestellt.

Damit brauchen wir auch nicht mehr in den Kopf des Seglers zu schauen, ob er zu spät ruft, um das Luvboot abstreifen zu können. Wir müssen Regel 2 hier nicht bemühen, sondern können schlicht einen Verstoß gegen 20.1 feststellen.

In einer Situation mit mehreren Booten wird das schwerer zu beurteilen sein. Wenn in 140324.jpg Grün und Rot ihren Verpflichtungen aus 20.2 unter der Berücksichtigung der Möglichkeit von 20.3 nachgekommen sind, was wir hier annehmen wollen, dann hat Blau nicht rechtzeitig gerufen. Der Test dafür wäre, ob in Pos.3 oder kurz danach der Ruf von Blau rechtzeitig gewesen wäre. Das ist offensichtlich nicht der Fall, denn Blau muß hinter Gelb abfallen. Demnach wäre Blau zu disqualifizieren, und ob es danach noch wendet, ist unerheblich.

Hätten Grün oder Rot verzögert reagiert und hätte Blau deshalb nicht vor Gelb wenden können, dann hätte Blau gegen keine Regel verstoßen. Blau hätte Raum verlangt, um vor dem Hindernis wenden zu können. Dieser Raum ist ihm nicht gegeben worden und Blau mußte hinter Gelb abfallen. Ob es dann noch der Verpflichtung von 20.2(d) unterliegt, „so bald wie möglich (zu) wenden“, haben wir nicht weiter mehr geklärt. Mittlerweile neige ich dazu, die Frage zu verneinen. „Wenn das angerufene Boot entsprechend reagiert, muß das rufende Boot so bald wie möglich wenden“ (20.2(d)). Wenn hier im englischen Text „if“ stünde statt „when“, wäre die Sache klar : Prämisse nicht erfüllt, Konklusion nicht verlangt. Da hier aber das temporale „when“ steht, müssen wir auf „entsprechend reagiert“ („responds“) zurückgreifen. Zumindest eines der angerufenen Boote hat nicht entsprechend reagiert, und damit ist auch kein Zeitpunkt gegeben, ab dem das rufende Boot wenden müßte.

Noch eine Bemerkung zur Situation von 20_140329b.pdf. Auch hier sehe ich mittlerweile keine Gefahr mehr für Blau, zu früh gerufen zu haben. Ich hatte mich dabei ja auf ISAF 33 bezogen : „When a boat approaching an obstruction hails for room to tack before safety requires her to do so, she breaks rule 20.1(a).” Wenn die angerufenen Boote gemäß ISAF 113.1 sofort reagieren, weil sie den Ruf unmittelbar gehört haben und nicht auf die Weitergabe von Lee nach Luv angewiesen sind, mit dem Ergebnis, daß auf einmal viel mehr Platz vor dem Hindernis ist, als Blau ihn benötigt, dann rechtfertigt das nicht den Schluß, daß Blau gerufen hat, „before safety required her to do so“. Blau hatte damit nicht rechnen können, und unter dem Aspekt der Sicherheit war ein so früher Ruf wohlbegründet.

Nicht geklärt haben wir, wie mit Ihrem taktischen Manöver umgegangen werden sollte. Mein Vorschlag wäre, den Protest von Gelb abzuweisen. Blau hat zu Recht Raum verlangt. Grün hat Blau diesen Raum durch seine Wende gegeben. Gelb hat Blau diesen Raum dann wieder genommen – schmutzig, aber legal. Wenn wir die Wende von Blau vor dem Hindernis nur dann als zwingende Konsequenz des Rufs nach Raum sehen, wenn der Raum letztlich auch da ist, verstößt Blau nicht gegen die Regel. Nur wenn wir die Wende von Blau als originäre Verpflichtung aus Regel 20 sehen würden, dann müßten wir nach einer Entlastung suchen, die uns aber 64.1(a) nicht liefern könnte, weil nicht der Regelverstoß eines anderen Bootes Blau an der Wende gehindert hätte.

Soviel dann erst mal dazu ohne Gewähr. Ich hoffe, das alles einigermaßen richtig zusammengefaßt zu haben.
306
 
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Re: 20 : Raum zum Wenden an einem Hindernis

Beitragvon Willii Gohl » Di 1. Apr 2014, 17:07

Hallo 306, lieber Uli,
306, im Beitrag vom 31.3. 11.09 Uhr schrieben Sie:
„Der Ruf soll dem Boot Raum verschaffen, um „wenden und … ausweichen zu können“. Das legt also schon mal einen letzten Zeitpunkt fest : Sobald der Ruf diesem Zweck nicht mehr dienen kann, kommt er zu spät und fällt nicht mehr unter Regel 20. (Das ist der Regelverstoß von Blau in 20_140330.pdf )“

Nein, das ist kein Regelverstoß, denn Blau hat gewendet und zwar sobald als möglich und ist Grün und Rot ausgewichen. (Gelb sowieso)
Und nur dann, wenn es in diesem Fall kein Regelverstoß ist, dann geht auch der Protest von Gelb, den ich in meinem Beispiel angeführt habe, ins Leere. Für Ihren Vorschlag, 306, den Protest von Gelb abzuweisen, wenn doch vorher das „Nichtwenden vor dem Hindernis“ ein Regelverstoß gewesen sein soll, finde ich in den Regeln keine Möglichkeit.
Daher noch einmal einige Dinge. Das Wegerechtsboot –hier Blau- entscheidet, an welcher Seite das Hindernis passiert wird. Wenn es fast ungestört weitersegeln und das Hindernis passieren kann, darf es keinen Raum zum Wenden verlangen. Dies darf es nur tun, wenn eine wesentliche Kursänderung notwendig ist. Dies war im geschilderten Fall so. Sowohl eine eventuelle Wende, als auch das gezeigte Abfallen stellten eine solche Kursänderung dar. Übrigens wird ein Objekt u.a. erst dadurch zu einem Hindernis! Blau durfte also grundsätzlich rufen. Bis dahin besteht wohl Einigkeit.
Die Voraussetzungen für einen Ruf um Wenden zu können, waren gegeben. Es verlangt „Raum“ (zum Wenden) im Sinne der Definition. Also, um unter den gegebenen Umständen seemännisch (nicht taktisch) wenden zu können. Die gegebenen Umstände (existing conditions)waren aber in diesem Moment so, dass ein seemännisch korrektes Manöver (die Wende) so bald als möglich erst hinter dem Wegerechtsboot ausgeführt werden konnte. Im gezeigten Fall hat sich Blau so verhalten. Verlangt Blau aber absichtlich so spät „Raum“ (im Sinne der Definition) zum Wenden, dass es das gar nicht mehr kann, so war der Ruf unnötig, denn um hinter dem Hindernis zu wenden, hätte es keines Rufes bedurft. Eine solche Absicht war aber im gezeigten Fall nicht unterstellt worden.
Wir wissen, dass ein Boot nicht zu früh rufen darf (Case 33). Andererseits ist es klar, dass ein Boot unabsichtlich zu spät rufen kann, siehe mein Beispiel mit Gelb, oder z.B. ein plötzliches Auffrischen des Windes, wodurch alle Boote beschleunigen und sich die Entfernungen verringern. Für diesen Fall gilt aber immer noch, dass das rufende Boot so bald als möglich wenden muss und dabei im Sinne der Definition von „Raum“ seinen Verpflichtungen nach Teil 2 (hier „Freihalten von Gelb“ und „Berührung vermeiden“ gegenüber allen Booten) nachkommen muss, denn diesen Raum zum Wenden hat es verlangt. Nur wenn wir die Regel so anwenden, kann vermieden werden, dass in meinem Beispiel mit dem Abfallen von Gelb, Blau bestraft werden muss. Eine solche Anwendung der Regel widerspricht m.E. nicht dem Regeltext. Für die Forderung allerdings, dass die Wende immer und unter allen Umständen VOR dem Hindernis zu erfolgen hat, gibt es im Text der Regel keinen zwingenden Beleg.
Es wäre allerdings zu begrüßen, wenn es zu diesen Situationen recht bald einen Case gäbe, ein Q&A erscheint mir hier nicht ausreichend. Diskussionsstoff für das „rules committee“ der ISAF??
Viele Grüße, Willii
Willii Gohl
 
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Re: 20 : Raum zum Wenden an einem Hindernis

Beitragvon uli_finckh » Di 1. Apr 2014, 18:22

Hallo Willii,
nur eine kleine Anmerkung zur Definition Hindernis.
Du schreibst, dass das Wegerechtboot erst dadurch Hindernis wird, dass man ihm ausweichen muss. Dies ist falsch.
In der Definition Hindernis steht als erster Satz:
An object that a boat could not pass without changing course substantially, if she were sailing directly towards it and one of her hull length from it.
in Deutsch:
Ein Gegenstand, den ein Boot, wenne es direkt darauf zusegelt und eine seiner Rumpflängen davon entfernt ist, nicht passieren kann ohne den Kurs erheblich zu ändern.
Dieser Satz ist losgelöst von der momentanen Situation und definiert, ab welcher Größe ein beidseitig passierbarer Gegenstand als Hindernis gilt.
Demnach ist eine einfache Boje mit 50 cm Durchmesser kein Hindernis im Sinne, der WR, ein Wegerechtboot aber schon.
Inhaltlich spielt das allerdings für unseren Fall keine Rolle, da in 20.1(a) die notwendige substantielle Kursänderung explizit für den konkreten Fall gefordert wird.
uli_finckh
 
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Re: 20 : Raum zum Wenden an einem Hindernis

Beitragvon 306 » Di 1. Apr 2014, 21:46

@ Willi Göhl

306, im Beitrag vom 31.3. 11.09 Uhr schrieben Sie:
„Der Ruf soll dem Boot Raum verschaffen, um „wenden und … ausweichen zu können“. Das legt also schon mal einen letzten Zeitpunkt fest : Sobald der Ruf diesem Zweck nicht mehr dienen kann, kommt er zu spät und fällt nicht mehr unter Regel 20. (Das ist der Regelverstoß von Blau in 20_140330.pdf )“

Nein, das ist kein Regelverstoß, denn Blau hat gewendet und zwar sobald als möglich und ist Grün und Rot ausgewichen. (Gelb sowieso)

Wenn ich mich nicht irre, ist 20_140330.pdf die Situation, bei der nur drei Boote vorhanden sind, Blau in Pos.2 (zu) spät ruf, Grün wendet und Blau hinter dem Heck von Gelb hergeht. Ich lade die Datei hier noch mal hoch.

Ihr Kommentar kann sich nicht auf diese Situation beziehen. Könnten Sie das noch mal überprüfen, bitte ?
Dateianhänge
20_140330.pdf
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Re: 20 : Raum zum Wenden an einem Hindernis

Beitragvon Willii Gohl » Di 1. Apr 2014, 22:08

Lieber Uli, Deinen letzten Beitrag verstehe ich nicht ganz.
Ich habe geschrieben:
"Sowohl eine eventuelle Wende, als auch das gezeigte Abfallen stellten eine solche( Anm. gemeint war eine substantielle/wesentliche) Kursänderung dar. Übrigens wird ein Objekt u.a. erst dadurch zu einem Hindernis!" (Das "u.a." ist zu beachten) Ich habe, wenn Du noch einmal meinen Text liest, nicht das geschrieben, was Du schreibst, dass ich es geschrieben hätte, nämlich: "Du schreibst, dass das Wegerechtboot erst dadurch Hindernis wird, dass man ihm ausweichen muss."
Ich habe an keiner Stelle von "ausweichen" geschrieben, sondern von "wesentlicher Kursänderung"! Dies entspricht auch meiner Auffassung von sprachlicher Präzision, die im Umgang mit Wettfahrtregeln die "conditio sine qua non" ist.
Die Notwendigkeit zur wesentlichen Kursänderung, um zu passieren, ist die Grundvoraussetzung für ein Hindernis.
1. Aussage von mir:
Ein Boot ist auch ein Objekt, ein Gegenstand.
2. Aussage: Ein Gegenstand wird dann zum Hindernis, wenn eine wesentliche Kursänderung zum Passieren notwenig wird (unbeschadet der Bestimmungen des 2. Satzes der Definition)
3. Aussage: Eine einfache Boje ist nur dann kein Hindernis, wenn keine wesentliche Kursänderung zum Passieren notwendig wird. Bei 50 cm wird das wohl kaum der Fall sein, da stimme ich Dir zu.
4. Aussage: Ein Boot in der Wettfahrt ist nur dann ein Hindernis, wenn man sich 2. von ihm freihalten muss UND 1. wenn die Bedingung des 1. Satzes der Definition erfüllt ist. Dies ist die Grundbedingung überhaupt. Also, ein Wegerechtsboot wird nur dann zum Hindernis, wenn das sichere Passieren eine wesentliche Kursänderung notwendig macht. Andere Boote in der Wettfahrt sind kein Hindernis, ob mit oder ohne wesentliche Kursänderung (außer bei WR 23). Anders formuliert, wenn ein Wegerechtsboot ohne wesentliche Kursänderung passiert werden kann, ist es kein Hindernis, weil die Grundbedingung des 1. Satzes nicht erfüllt wurde.

Ich sehe nicht, dass ich etwas Falsches geschrieben habe, möglicherweise bist Du zu der Auffassung gelangt, weil Du mich nicht präzise (weder wörtlich, noch sinngemäß) zitiert hast. Aber das kann in einer langen Diskussion schon mal passieren.
Viele Grüße, Willii
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Re: 20 : Raum zum Wenden an einem Hindernis

Beitragvon Willii Gohl » Di 1. Apr 2014, 22:16

Hallo 306, Sie haben völlig recht, ich habe dummer- und fehlerhafterweise die Grafiken nicht korrekt zugeordnet. Mea maxima culpa!!
Meine Aussagen bezogen sich auf Ihre Ausgangsfrage, also Ihre erste Grafik.
Dies hätte ich in meinem Beitrag deutlich machen müssen.
Diese, Ihre erste Frage, ist und bleibt für mich die Gretchenfrage. Wenn die geklärt ist (und ich halte sie ja für geklärt) ergibt sich alles andere von selbst.
Noch einmal die Bitte um Entschuldigung für meinen Fehler.
Viele Grüße, Willii Gohl
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Re: 20 : Raum zum Wenden an einem Hindernis

Beitragvon uli_finckh » Di 1. Apr 2014, 22:18

Hallo Willii,
ich bin der Meinung, dass der Halbsatz:
Übrigens wird ein Objekt u.a. erst dadurch zu einem Hindernis!
falsch ist.
Hindernis ist es unabhängig davon, ob man drauf zu fährt oder nicht.
Gruß Uli
uli_finckh
 
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Re: 20 : Raum zum Wenden an einem Hindernis

Beitragvon 306 » Mi 2. Apr 2014, 08:19

Erst mal zu Willii und der Frage nach der Ausgangssituation, die ich hier noch einmal hochgeladen habe (140324.jpg).

Anfangs hätte ich wohl noch dazu tendiert, Blau ohne Regelverstoß davonkommen zu lassen. Durch die Diskussion hier habe ich viel gelernt und sage jetzt ganz klar : Blau hat gegen 20.1 verstoßen.

Ein Boot darf "durch Zurufen Raum verlangen, um einem ... Boot ausweichen zu können". Dieses Boot ist hier Grün, dessetwegen Blau nicht wenden kann, weil es sonst gegen 13 verstoßen würde. Also ruft Blau in Pos.2 (hier aus Platzgründen „Raum“, „RzW“ wäre besser gewesen.)

Grün kann selbst (noch) nicht wenden, sondern gibt den Zuruf nach 20.3 an Rot weiter. Rot kommt seiner Verpflichtung aus 20.2(c) nach und wendet, „so bald wie möglich“. Daraufhin wendet Grün auch „so bald wie möglich“. Grün und Rot sind ihren Verpflichtungen nachgekommen und haben gegen keine Regel verstoßen. (So ist die Situation konstruiert.)

Als Blau endlich wenden kann, ist dafür kein Platz mehr da. Daher hat Blau zu spät gerufen. Zu spät zu rufen, ist ein Verstoß gegen 20.1, weil Blau nur rufen durfte, um dem Hindernis ausweichen zu können. Das steht zwar nicht im ersten Satz von 20.1, wohl aber in 20.1(a), wo es heißt, daß er nicht rufen darf, wenn er „dem Hindernis sicher ausweichen (kann), ohne eine wesentliche Kursänderung zu machen“. Dem Hindernis auszuweichen, ist der Zweck des Rufes. (Das Wort trifft es, ohne daß wir in eine „Sinn“-Debatte kommen.) So steht es in der Regel.

Insofern ist die Situation also genauso zu entscheiden wie die ohne Rot, bei der Blau zwischen Pos.3 und Pos. 4 rufen würde. Auch hier hätte Blau gegen 20 verstoßen.

Des weiteren mußte Blau hinter Gelb wenden. „Sobald das angerufene Boot entsprechend reagiert hat, muß das rufende Boot sobald wie möglich wenden“ (20.2(d)) Grün hat „entsprechend reagiert“, und „sobald wie möglich“ ist unmittelbar hinter Gelb. Das ist allerdings in diesem Falle Wortklauberei, denn Blau ist ja schon DSQ 20.1, da braucht er kein DSQ 20.2(d) mehr. Nur fürs Protokoll.

Ich schreibe das auch bloß, um auf Ihr Manöver zurückzukommen. Wenn in einer Situation mit nur drei Booten Blau rechtzeitig ruft, Grün regelgerecht reagiert, Gelb abfällt, um Blau den Raum, den Grün ihm gegeben hat, wieder wegzunehmen, und Blau hinter Gelb durchgeht, dann muß Blau hinter Gelb wenden : Grün hat „entsprechen reagiert“ und damit ist 20.2(d) anzuwenden. (siehe 20_140330e.jpg)

Anders in 20_140330g.jpg. Hier ruft Grün weder sofort „Wenden Sie“ noch wendet „so bald wie möglich“, verstößt also gegen 20.2(c). Damit ist die Voraussetzung von 20.2(d) nicht erfüllt. Da Grün nicht „entsprechend reagiert hat“, gibt es den Zeitpunkt, ab dem Blau wenden müßte (im engl. „when“, nicht „if“) nicht, so daß 20.2(d) für Blau nicht mehr zum Tragen kommt.

Daß das Erfordernis für eine (jetzt sinnlose) Wende von Blau darin liegen soll, ob Grün gegen die Regel verstoßen hat, ist komisch, Aber so steht es m.E. in der Regel.

Ich hoffe, die Frage nach der Ausgangssituation beantwortet zu haben.
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