20 : Raum zum Wenden an einem Hindernis

In diesem Forum werden Fragen rund um das Regelwerk des Segelns beantwortet. Betreut wird das Forum von Ulrich Finckh, Internationaler Schiedsrichter, Mitglied im Racing Rules Committee der ISAF und Betreiber der Seite http://www.finckh.org.

Re: 20 : Raum zum Wenden an einem Hindernis

Beitragvon uli_finckh » Sa 29. Mär 2014, 10:03

Natürlich ist der Wortlaut entscheidend. Hier geht es aber um Raum zum Wenden durch Zuruf. Dabei ist Raum kursiv also mit der Definition verbunden. Und in der gezeichneten Situation wurde dieser Raum nicht gegeben, weil der Zuruf zu spät kam.
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Re: 20 : Raum zum Wenden an einem Hindernis

Beitragvon Willii Gohl » So 30. Mär 2014, 11:52

Lieber Uli,
völlig richtig Raum (kursiv) verkürzt also "seemännsich", zum Wenden. Blau hat sich hier seemännisch korrekt verhalten und dem Regelwortlaut (der wie Du selbst schreibst ja gilt) entsprochen, als es so bald wie möglich wendete.
Nirgendwo steht -im von Dir selbst als gültig erachteten- Regeltext, "vor dem Hindernis wenden".
Schau Dir nochmal das Bild an. Nach Deiner These hätte Blau, sagen wir mal in Pos. 1 rufen müssen. Dann hätte es im Pos. 4 bequem vor dem Hindernis wenden können. Nach Deiner These nur so eine Regelverletzung hier vermieden. Wäre ich als Taktiker auf Gelb und z. B. in einer Zweikampfsituation mit Blau um eine Ergebnisposition, dann muss doch meine Anweisung an den Steuermann von Gelb in dem Moment lauten: "20 Grad abfallen, eineinhalb Längen, dannach wieder alter Kurs"
Blau wäre in der gleichen Situation wie jetzt, die beiden Luvboote könnten wenden und Blau müsste wieder hintendurch. Gelb hat WR 16 nicht verletzt, denn alle können sich "seemännisch" freihalten. In dem Moment, da Blau hinter mir durchgeht, zeige ich ihm kaltlächelnd die Protestflagge, sage das magische Wörtchen und Blau muss eine Strafe annehmen.
Dsa käme dabei heraus wenn man mit "Sinn" argumentiert. Und genau deshalb halten wir uns an den Text, so wie er geschrieben steht, nicht mehr und nicht weniger.
Viele Grüße und noch einen schönen sonnigen Sonntag,
Willii Gohl
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Re: 20 : Raum zum Wenden an einem Hindernis

Beitragvon 306 » So 30. Mär 2014, 20:24

Lieber Willi Göhl, lieber Uli Finckh,

vielleicht wird klarer, worum es geht, wenn wir die Situation ganz von unten aufbauen. Dazu habe ich das Diagramm 20_140330 in der Anlage gezeichnet.

Betrachten wir Blau in Pos.2. Nach 20.1. „darf ein Boot … Raum verlangen, um wenden und einem mit Wind von der gleichen Seite segelnden Boot ausweichen zu können“. In dieser Position kann Grün aber Blau keinen „Raum, um wenden … zu können“ mehr geben. Der ist schlicht nicht (mehr) vorhanden. Deshalb wäre ein Ruf an dieser Stelle nicht von 20.1 gedeckt. Blau hätte stattdessen nach 19.2(b) Grün Raum zum Passieren zwischen ihm und Gelb geben müssen. Das wäre in etwa Uli Finckh’s Position, die wir sicher alle in diesem einfachen Falle teilen.

Das Problem tritt dadurch auf, daß Blau in einer Situation mit mehreren Booten gar nicht mehr abschätzen kann, wann der richtige Zeitpunkt für seinen Ruf ist, und da entsteht, glaube ich, der Dissens zwischen Ihnen beiden.

Nehmen wir aber erst Diagramm 20_140329a. Hier hören alle Luv-Boote den Ruf von Blau. ISAF 113.1 sagt : „When a boat that is not adjacent to the hailing boat has heard the hail, and will have to respond before the hailing boat is able to tack, she is a ‘hailed boat’ in the context of rule 20.2 and she shall respond accordingly.“ Also müssen alle Boote, weil sie den Ruf gehört haben, sofort wenden. Dann aber entsteht eine Situation wie in ISAF 33 : „When a boat approaching an obstruction hails for room to tack before safety requires her to do so, she breaks rule 20.1(a).” Jetzt wäre zu entscheiden, ob Blau damit rechnen konnte, daß alle Boote sofort wenden. Dann hätte Blau also zu früh gerufen und gegen 20.1(a) verstoßen.

Hören die anderen Boote den Ruf nicht und muß der von Boot zu Boot weitergegeben werden, haben wir die Situation wie in 20_140329b. Hier verlangt Blau „Raum, um wenden … zu können“ – Raum, von dem sich später herausstellt, daß es ihn nicht gibt. Also hätte Blau ihn nicht verlangen dürfen.

Kann es denn sein, daß Blau in Abhängigkeit davon, ob (a) die anderen Boote seinen Ruf hören und sofort wenden oder ob (b) der Ruf erst von Boot zu Boot weitergegeben werden muß, zu früh oder zu spät gerufen hat ?

Danach kann man dann noch darüber entscheiden, ob Blau, nachdem es mit der Wende vor dem Hindernis nicht geklappt hat, nach ihm noch wenden muß. Ich denke schon, aber das ist mittlerweile nur noch ein Nebenthema.
Dateianhänge
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20_140329a.pdf
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Re: 20 : Raum zum Wenden an einem Hindernis

Beitragvon uli_finckh » So 30. Mär 2014, 21:13

Hallo 306,
der Position kann ich mich voll anschließen, nicht aber einer Position, wo die Absicht des Leebootes erkennbar ist, den Ruf so spät zu machen, dass die in 20.2(d) geforderte Wende trotz korrekten und nicht verzögertem Handeln der Luvboote nicht mehr vor dem Hindernis möglich ist um sie so abzustreifen und dann durch eine Wende nach dem Hindernis einer Strafe wegen Verletzung von 20.2(d) zu entgehen. Dabei ist mir durchaus klar, dass in der Regel 20 nirgends explizit steht, dass die Wende nach 20.2(d) vor dem Hindernis erfolgen muss, dies aber meines Erachtens Grundsinn dieser Sicherheits-Regel ist.
Folgt man der Argumentation von Willii wäre aber auch die gezeichnete Situation mit nur 3 Booten kein Verstoß des rufenden Leebootes.
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Re: 20 : Raum zum Wenden an einem Hindernis

Beitragvon 306 » Mo 31. Mär 2014, 11:09

Ich meine, daß wir in der Argumentation zumindest zwei Aspekte auseinanderhalten müssen, (a) den Ruf und (b) die Wende des rufenden Bootes.

Vielleicht zuerst zu (b).

Nach 20.2(b) muß das rufende Boot „sobald wie möglich“ wenden, „wenn das angerufene Boot entsprechend reagiert hat“. Die Reaktion des angerufenen Bootes ist in 20.2(c) geregelt mit der Möglichkeit eines Zwischenschrittes aus 20.3, der noch nicht zur Reaktion selbst zählt. In unseren Situationen ist die Reaktion des angerufenen Bootes immer die Wende, nicht der Ruf „Wenden Sie“. Meiner Ansicht nach muß also das rufende Boot nach dem Wortlaut der Regel auf jeden Fall wenden, auch wenn das dem Zweck der Regel, einem Hindernis ausweichen zu können (so steht’s in 20.1 erster Satz), nicht mehr dient, weil das angerufene Boot erst wendet, wenn China in Sicht kommt, oder aus einem anderen Grund das Hindernis längst keines mehr ist. Ich glaube daher auch nicht, daß das rufende Boot mit so einer rein formalen Wende einer Strafe entgehen kann, die es an anderer Stelle schon verwirkt hat. Es könnte höchstens sich eine Strafe zuziehen, weil es, bisher ohne Regelverstoß, an dieser Stelle die Regel minutiös, wenn auch sinnfrei befolgt.

Daher jetzt (a) zum Ruf und dazu, wann er zu erfolgen hat.

Die Regel 20.1 spricht ja nur davon, daß das Boot „bei Annäherung an ein Hindernis“ rufen kann. Das ist zeitlich gesehen ziemlich grob. Der eigentliche Zeitpunkt ergibt sich aus dem Zweck des Rufes, wie er in der Regel formuliert ist. Der Ruf soll dem Boot Raum verschaffen, um „wenden und … ausweichen zu können“. Das legt also schon mal einen letzten Zeitpunkt fest : Sobald der Ruf diesem Zweck nicht mehr dienen kann, kommt er zu spät und fällt nicht mehr unter Regel 20. (Das ist der Regelverstoß von Blau in 20_140330.pdf .

Der früheste Zeitpunkt des Rufes ergibt sich indirekt aus 20.2(c) in Verbindung mit 20.2(a) und (b). Einerseits muß das angerufene Boot „Zeit“ haben, um zu reagieren (20.2(a)), andererseits muß es in jedem Falle (20.2(b)) in der festgelegten Form „so bald wie möglich“ bzw. „sofort“ reagieren (20.2(c)). Dieser Automatismus wiederum legt dem rufenden Boot aus dem Zweck aus 20.1, 1.Satz die Verpflichtung auf, erst dann zu rufen, wenn es Raum benötigt. In diesem Zusammenhang muß man auch die Ausnahme (a) und vielleicht auch (b) sehen. Der Ruf ist gewissermaßen nur die letzte Lösung, wenn anderes nicht in Frage kommt. Daher auch ISAF 33 : „When a boat approaching an obstruction hails for room to tack before safety requires her to do so, she breaks rule 20.1(a)“.

Zusammenfassend also : Gerufen werden darf erst ab dem Zeitpunkt, wenn das (am Wind segelnde) Boot keine anderen Lösung mehr als eine wesentliche Kursänderung hat. Gerufen werden darf nur solange, wie das angerufene Boot durch seine Wende dem rufenden Boot noch Raum für seine Wende vor dem Hindernis verschaffen kann.

Unter der Voraussetzung, daß alle angerufenen Boote ihrer Verpflichtung nachgekommen sind und nicht ihrerseits gegen 20 verstoßen haben, ist also nur ein Ruf, dem eine Wende vor dem Hindernis folgt, ein regelgerechter Ruf ist. Nur wenn durch einen Regelverstoß eines angerufenen Bootes die Wende nicht mehr vor dem Hindernis möglich ist, stellt sich die Frage nach der Formalwende gem. 20.2(d).

Und damit sitzen wir in der Tinte. Denn das Manöver von Willi Göhl ist ja wohl legal. Es führt aber zu einem Regelverstoß des rufenden Bootes, den das Boot weder durch Tun noch durch Unterlassen begangen hat und – es kommt noch schöner – für den es nicht unter 64.1(a) entlastet werden kann, weil kein anderes Boot gegen eine Regel verstoßen hat.

Die Situationen 20_140329a.pdf und 20_140329b.pdf kommen ohne die taktische Virtuosität von Gelb aus, gehen aber in die gleiche Richtung. Man könnte allenfalls noch argumentieren, daß Blau nicht damit rechnen mußte, daß alle Boote sofort reagieren. In diesem Falle würde ich den Zeitpunkt des Rufes von Blau noch als durch den ersten Satz von 20.1 gedeckt ansehen. (Falls nötig, nimmt man noch mehr gelbe Boote dazu, eine ganze Parade, die die Luvmarke anliegt, damit Blau nicht ohne eine wesentliche Kursänderung auskommt.) Da würde ich einem Protest gegen Blau nicht nachgeben (aber wortklauberisch verlangen, daß Blau hinter den gelben Booten wendet.)

Bei der Formulierung der Regel ist eine komplexe Situation mit mehreren Booten wohl nicht bedacht worden, auch wenn in 20.3 Mehr-Boot-Situationen schon angedeutet sind.
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Re: 20 : Raum zum Wenden an einem Hindernis

Beitragvon uli_finckh » Mo 31. Mär 2014, 13:13

Hallo 306,
das Hauptproblem in der Formulierung von Regel 20 besteht in folgendem:
When approaching an obstruction, a boat may hail for room to tack and avoid a boat on the same tack.
Es steht dort nicht
When approaching an obstruction, a boat may hail for room to tack and avoid a boat on the same tack and the obstruction.
Das avoid a boat on the same tack bezieht sich also nur auf das angerufene Boot und nicht auf das Hindernis (in unserem Fall das Boot m.Wd.v.Stb).
Sinn der Regel ist es meines Erachtens, das Hindernis durch eine Wende zu vermeiden, der Text sagt dies aber nicht ausdrücklich.
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Re: 20 : Raum zum Wenden an einem Hindernis

Beitragvon 306 » Mo 31. Mär 2014, 15:58

Richtig. Allerdings geht es nach dem ersten Satz ja dann so weiter :

"However, she shall not hail if she can avoid the obstruction safely without a substantial course change."

Dadurch sagt sogar der Text (wie ich meine : ausdrücklich), daß geregelt werden soll, daß ein Boot einem Hindernis ausweichen kann. Das geschieht dann durch eine Wende, die ohne Raum, um einem Boot auszuweichen, nicht möglch wäre. Das ist nach meinem Verständnis für englische Verhältnisse mehr als klar.

Wichtig ist, daß wir uns in der Sache einig sind : In der Regel 20 geht es darum, einem Hindernis auszuweichen, auch wenn "avoid the obstruction" nur in einem Nebensatz vorkommt.
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Re: 20 : Raum zum Wenden an einem Hindernis

Beitragvon uli_finckh » Mo 31. Mär 2014, 16:19

Hallo 306
da bin ich mit Dir einig.
Meines Erachtens aber auch das ausweichen durch eine Wende.
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Re: 20 : Raum zum Wenden an einem Hindernis

Beitragvon 306 » Mo 31. Mär 2014, 16:27

Meines Erachtens aber auch das ausweichen durch eine Wende.

Das habe ich jetzt vielleicht nicht verstanden. Meinen Sie damit, daß es in Regel 20 darum geht zu regeln, wie einem Hindernis durch eine Wende (und nur durch eine Wende) ausgewichen werden kann ?

Auch darin wären wir einig.
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Re: 20 : Raum zum Wenden an einem Hindernis

Beitragvon 306 » Mo 31. Mär 2014, 16:28

Ich bitte das "Sie" im letzten Beitrag als Verbeugung vor der Autorität Uli Finckhs und nicht als Distanzierung aufzufassen. Ich hatte das "Du" überlesen.
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