20 : Raum zum Wenden an einem Hindernis

In diesem Forum werden Fragen rund um das Regelwerk des Segelns beantwortet. Betreut wird das Forum von Ulrich Finckh, Internationaler Schiedsrichter, Mitglied im Racing Rules Committee der ISAF und Betreiber der Seite http://www.finckh.org.

Re: 20 : Raum zum Wenden an einem Hindernis

Beitragvon Willii Gohl » Do 3. Apr 2014, 12:24

Hallo 306,
Sie schreiben:
"(1)
Sind wir uns noch einig, daß in 20_140330g.jpg Grün 20.2(c) verletzt, weil es nicht so bald wie möglich wendet ?"
Da sind wir uns einig!

"(2)
Sind wir uns noch einig, daß in 20_140330c.jpg Blau 20.2(d) verletzt, weil es nicht wendet, obwohl Grün ihm den Raum dazu gegeben hat ?"
Da sind wir uns einig!

"(3)
Sind wir uns noch einig, daß in 20_140330b.jpg Blau zu spät ruft und 20.1 verletzt ?"
Hier sind wir uns nicht einig, diese Situation unterscheidet sich m.E. grundsätzlich auch nicht von einer Mehrbootsituation, außer, dass mehrere Boote mehr Zeit brauchen.

Eine Unterstellung ist aber notwendig. Ich unterstelle hier immer, dass Blau nicht ABSICHTLICH (zu) spät ruft, sondern dass es in "gutem Glauben" - nach bestem Wissen und Gewissen - handelt. Blau verstößt deshalb nicht gegen eine Regel, weil es die Kursänderung von Gelb nicht vorhersehen konnte und auch nicht musste und ohne diese Kursänderung von Gelb vor Gelb gewendet hätte. Dies ist nun unmöglich und deshalb wendet Blau "as soon as possible", eben nach dem Hindernis.

Im Ende geht es doch nur um die Frage:
Trägt Blau unter der Voraussetzung, dass alle anderen beteiligten Boote ihren Verpflichtungen regelkonform nachkommen, immer und unter allen übrigen Umständen die Verantwortung dafür, dass es vor dem Hindernis wenden kann oder gibt es Ausnahmen, wie z.B. die Kursänderung von Gelb?

Viele Grüße, Willii Gohl
Willii Gohl
 
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Re: 20 : Raum zum Wenden an einem Hindernis

Beitragvon 306 » Do 3. Apr 2014, 13:48

Hallo Willii Göhl,

oh, Verzeihung, da hatte ich eine falsche Datei hochgeladen. Aber durch diesen Fehler sind wir einen Schritt weiter, denn auch in diesem Fall gehe ich mit Ihnen einig. Im Klartext : Auch ich bin der Meinung, daß in der Situation 20_140330b Blau keine Regel verletzt..

Nicht mehr zustimmen kann ich Ihrer Einschätzung, daß sich diese Situation grundsätzlich nicht von der Mehrbootsituation unterscheidet. Ich stimme Ihnen wieder zu, wenn sie bezogen auf die (versehentlich hochgeladene) Situation schreiben

Blau verstößt deshalb nicht gegen eine Regel, weil es die Kursänderung von Gelb nicht vorhersehen konnte und auch nicht musste und ohne diese Kursänderung von Gelb vor Gelb gewendet hätte. Dies ist nun unmöglich und deshalb wendet Blau "as soon as possible", eben nach dem Hindernis.

Das Schlüsselwort haben Sie schon genannt : „vorhersehen“. Blau konnte die Aktion von Gelb nicht vorhersehen. Wir haben über die Cases das Prinzip etabliert, daß ein Boot sogar eine taktisch und seemännisch unvermeidliche Aktion nicht vorhersehen muß.

In der Mehrbootsituation jedoch kann Blau vorhersehen, daß selbst dann, wenn alle Luvboote sich an die Regel halten und unverzüglich wenden, kein Platz für seine Wende mehr sein wird. Jetzt könnte man einwenden, daß das schwer und in der Praxis oft kaum möglich sein wird. Dem will ich gar nicht widersprechen. Nur ändert das nichts.

In der Drei-Boot-Situation waren wir uns einig, daß Blau nicht mehr rufen darf, wenn die Wende von Grün (vor dem Hindernis) keinen Raum für die Wende von Blau mehr schafft. Grund ist, daß schon der Text 20.1 feststellt, daß der Ruf den Zweck hat, diesen Raum zu schaffen. Wenn der Zweck nicht eintreten kann, ist der Ruf regelwidrig. Außerdem zwingt niemand das Boot, sich des in 20 geschaffenen Rechtes zu bedienen, Regel 13 oder 15 für sein Manöver einseitig außer Kraft zu setzen. Die Regel setzt das in 15 und 16.1 abgeschaffte Faustrecht des Wegerechtsbootes wieder in Kraft. Diese Stellung von 20 in der Struktur der Regeln sollte man nicht vergessen.

An dem Prinzip, daß der Rufende trägt die Verantwortung dafür trägt, daß sein Ruf dem Zweck der Regel dient, sollten wir festhalten. Wenn er die Verhältnisse nicht einschätzen kann, dann trägt er die Verantwortung. Er darf nur Raum verlangen, der im Moment des Rufes zur Verfügung steht. Ich sehe hier durchaus eine Parallele zum Fall der Seemannschaft. Wenn ein Boot aus dem Ruder läuft und dabei eine Regel verletzt, kann die Mannschaft sich nicht darauf berufen, daß sie mit der Situation überfordert war.

Daher zurück zu der Situation, in der Gelb abfällt. In dieser Situation hat Blau zum Zeitpunkt seines Rufes Raum verlangt, den es gab. Das ist das entscheidende Kriterium : Den Raum gab es, als der Ruf kam. Gelb hat ihm den nur wieder genommen. Daß es den Raum später nicht mehr gab, ändert nichts an der ursprünglichen Berechtigung des Rufes von Blau.

Daher ist auch so wichtig, die tatsächlich vor dem Hindernis ausgeführte Wende von Blau nicht als unter allen Umständen bestehende Pflicht als aus der Regel herauszulesen. Wäre sie das, könnte Blau in dieser Situation nicht entlastet werden, weil dafür ein Regelverstoß eines anderen Bootes erforderlich wäre, den es hier nicht gab.

Um aber dem Rechnung zu tragen, daß in einer Mehrbootsituation Abstände und Geschwindigkeiten oft nicht zuverlässig eingeschätzt werden können, hatte ich in meinem letzten Beitrag den Vorschlag gemacht, auf der Ebene der Entscheidungen Blau ein bißchen mehr Gnade bei Fehleinschätzungen zu gewähren. Das ist nicht systemwidrig. 18.2(d) geht ja schon in diese Richtung.

Ungerne würde ich etwas wie „absichtlich“ in eine solche Regel nehmen. Ich halte gar nichts davon, bei der Anwendung der Regeln in die Köpfe der Segler schauen zu müssen. Im Falle der Regel 2 kommen wir oft nicht daran vorbei, aber konsequenterweise verlangt die Regel für eine Bestrafung dann auch, daß der Verstoß „eindeutig festgestellt“ ist. Das ist mehr, als ein Schiedsgericht vor einer Bestrafung z.B. nach einer Regel von Teil 2 erreicht haben muß.

Beste Grüße, 306,

der findet, daß wir hier eine spannende Diskussion haben. Dankeschön an Sie und an Uli Finckh dafür !
306
 
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Re: 20 : Raum zum Wenden an einem Hindernis

Beitragvon Rolf Neu » Di 20. Jan 2015, 15:55

Hallo,,

wenn Blau rechtzeitig Raum zum Wenden verlangt , den nicht bekommt und wenn Blau nun nicht hinter Gelb passieren kann , weil dem noch mehrere Boote mit Vorfahrt folgen und es zu einer Kollision kommt, wie ist dann zu verfahren und wer muss welche Schäden tragen?
Rolf Neu
 

Re: 20 : Raum zum Wenden an einem Hindernis

Beitragvon uli_finckh » Di 20. Jan 2015, 16:24

Bei den Wegerechtsregeln geht es nicht um die Frage, wer den Schaden zu bezahlen hat (siehe hierzu Regel 67 und Zusätze des DSV/ÖSV/SSV), sondern wer eine Regel verletzt hat und dafür nicht entlastet wird.
In dem von "Neu" angegebenen Fall, wenn Blau rechtzeitig ruft und den ihm zustehenden Raum dann nicht bekommt und deshalb zu einer Regelverletzung gezwungen, die es sonst nicht gemacht hätte, dann tritt in diesem Fall Regel 64.1(a) in Kraft und Blau ist zu entlasten. Wichtig ist, es muß zur Regelverletzung gezwungen worden sein und nicht nur eine Regelverletzung gemacht haben.
uli_finckh
 
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Re: 20 : Raum zum Wenden an einem Hindernis

Beitragvon Rolf Neu » Di 20. Jan 2015, 17:31

Vielen Dank für die super schnelle Beantwortung der Frage.
Rolf Neu
 

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