20 : Raum zum Wenden an einem Hindernis

In diesem Forum werden Fragen rund um das Regelwerk des Segelns beantwortet. Betreut wird das Forum von Ulrich Finckh, Internationaler Schiedsrichter, Mitglied im Racing Rules Committee der ISAF und Betreiber der Seite http://www.finckh.org.

20 : Raum zum Wenden an einem Hindernis

Beitragvon 306 » Mo 24. Mär 2014, 21:55

Folgende Situation (s. Anlage)

140324.jpg
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Pos.2 : Blau ruft (im Hinblick auf das Hindernis Gelb) Grün nach 20.1 "Raum" zu.

Pos. 3 : Grün gibt nach 20.3 den Ruf unverzüglich an Rot weiter. Rot beginnt seinerseits unverzüglich zu wenden. Grün wendet ebenfalls unverzüglich.

Pos. 4 : Blau erkennt, daß für ihn kein Platz mehr zwischen Grün und Gelb für eine Wende sein wird. Blau fällt daher ab, um hinter Gelb zu passieren.

Nach 20.2(d) muß Blau, nachdem Grün "entsprechend reagiert" hat, "sobald wie möglich wenden". Gilt das auch noch in Pos. 6 ?
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Re: 20 : Raum zum Wenden an einem Hindernis

Beitragvon uli_finckh » Di 25. Mär 2014, 08:46

Korrekt muss es heißen "Raum zum Wenden". "Raum" allein genügt nicht. Das aber nur als Nebenbemerkung.
Wenn Blau wie hier "Raum zum Wenden" ruft und beide Boote reagieren ohne wesentliche Zeitverzögerung durch eine Wende und es ist dann kein Platz mehr für Blau um auch zu wenden, dann hat Blau Regel 20.2(a) verletzt, indem es ihm nicht die nötige Zeit zum Reagieren in einer Form gegeben hat, dass es auch noch den nötigen Platz zur Wende hat. Es sollte dann aus Sicherheitsgründen hinten durchfahren, da das Wenden zu einem Verstoß gegen 14 führen könnte, der nicht durch Regel 21 entlastet wird. Der Regelverstoß von Blau ist also bereits passiert, als es zu spät "Raum zum Wenden" gerufen hat. In der Praxis ist dies ein sehr schwieriger Fall zu entscheiden ob Blau ausreichend Zeit zum regieren gegeben hat oder nicht.
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Re: 20 : Raum zum Wenden an einem Hindernis

Beitragvon Willii Gohl » Di 25. Mär 2014, 10:28

Lieber Uli, tut mir leid, aber ich sehe dies auch etwas anders.
Blau hat gerufen und den anderen Booten offensichtlich Zeit zum Reagieren gegeben, so wie es in 20.2(a) gefordert wird. Mehr verlangt diese Regel nicht. Nirgendwo steht, dass man so viel Zeit zu geben hat, dass das rufende Boot auch noch vor dem Hindernis (zwischen angerufenem Boot und Hindernis) passieren kann. Das ist zwar unser allgemeines Verständnis von der Regel, aber es steht nirgendwo. Es gibt aber die Verpflichtung nach WR 20.2(d) so bald als möglich zu wenden. Dein Hinweis auf die Sicherheitsgründe und WR 14 ist völlig richtig. Dem folgt Blau und muss, da es Raum zum Wenden verlangt hat, nun auch wenden. Das tut es ab Pos. 6.
Meine Antwort an 306 lautet:
Ja, das gilt auch in Pos. 6; die Verpflichtung zu wenden, wird nirgendwo aufgehoben.
Sie würde m.E. auch dann gelten, wenn Blau rechtzeitig gerufen hätte, aber Rot zu spät reagieren würde, weil dort z.B. ein technisches Problem (Schoten nicht klariert o.ä.) vorlag und mithin auch Grün nicht rechtzeitig wenden konnte.
Viele Grüße, Willii
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Re: 20 : Raum zum Wenden an einem Hindernis

Beitragvon 306 » Di 25. Mär 2014, 18:43

Lieber Uli Finckh, lieber Willi Gohl,

auch ich kann aus der Regel 20 nicht die Verpflichtung des rufenden Bootes herauslesen, so rechtzeitig zu rufen, daß es auch nach einer prompten Reaktion des angerufenen Bootes noch vor dem Hindernis wenden kann.

20.2(a) verlangt "she shall give the hailed boat time to respond". Für diese Reaktion (respond) hat das angerufene Boot die zwei Möglichkeiten aus 20.2(c), von denen es in diesem Fall die erstere wählt und "so bald wie möglich", wenn auch erst nach einiger Zeit, wendet.

Regel 20 gibt, wenn ich das richtig verstehe, einem Boot die Möglichkeit, darauf hinzuweisen, daß es, um einem Hindernis auszuweichen, demnächst eine Regel verletzen müßte. Das kann (für ein Keep-clear-Boot) Regel 10 oder 13 sein oder für ein Wegerechtsboot 15 oder 16.1 (vielleicht 13). Das Boot soll den Platz bekommen, eine solche Regelverletzung nicht begehen zu müssen. (Ich schreibe absichtlich nicht Raum.) "Time to respond" kann also nur die Zeit sein, die das Boot dem angerufenen Boot geben muß, um ihm diesen Platz zu geben oder anzukündigen, daß es ihn ihm geben wird. So wird das angerufene Boot geschützt. Dem rufenden Boot auch noch eine Verpflichtung aufzuerlegen, zu seinem eigenen Schutz auch noch rechtzeitig zu handeln, leuchtet mir nicht ein.

Im übrigen kann das anrufende Boot gar nicht wissen, wie viel Zeit das sein wird. ISAF 113 sagt, daß das übernächste Boot (hier Rot), wenn es den Ruf hört, angerufenes Boot ist und von sich aus wenden muß. Es darf dann nicht erst auf den Zuruf von Grün warten, sondern muß von sich aus wenden. Blau müßte also wissen, ob Rot seinen Zuruf hören kann, um einerseits rechtzeitig genug zu rufen, um selbst wenden zu können, andererseits aber nicht zu früh und so gegen 20.1(a) zu verstoßen (s. ISAF 33). Diese Überlegung mag im Falle zweier Boote noch einfach sein. Bei drei oder mehr wird es dann unübersichtlich.

Viele Grüße, 306
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Re: 20 : Raum zum Wenden an einem Hindernis

Beitragvon uli_finckh » Mi 26. Mär 2014, 00:02

Das Blau in Position 6 wenden muss um 20.2(d) zu entsprechen, ist sicher dem Wortlaut zu entnehmen. Nach 19.2(a) kann sich das Wegerecht ausssuchen, auf welcher Seite es das Hindernis passieren will. Wenn es den Weg wählt, Raum zur Wende zu rufen, dann artikuliert es damit , dass es das Hindernis mit einer Wende passieren will und nicht hinten durch fahren. Dann muss der Ruf auch so rechtzeitig kommen, dass dies funktioniert, wenn alle regelkonform handeln. Kommt der Ruf so spät, dass trotz regelkonformen Handelns der anderen Boote das rufende Boot nicht mehr rechtzeitig vor dem Hindernis wenden kann, würde dies, wenn das Hindernis eine Ufermauer statt einem Boot wäre, zum Chaos führen. Regel 20.2(a) sagt, dass das rufende Boot dem anderen Boot nach dem Ruf Zeit geben muss zu reagieren. Dies impliziert aber meines Erachtens zweierlei.
1. dass es nicht zum Wenden ansetzen kann, bevor das andere Boot regaiert hat und
2. dass der Ruf so rechtzeitig kommen muss, dass es diese Zeit auch in der Form geben kann, dass es selbst dann auch dem Hindernis durch eine Wende ausweichen kann und nicht nur so, dass das oder die angerufenen Boote wenden könnenn, das rufende aber nicht mehr und dies dann taktisch wie in dem vorliegenden Fall nutzt um die beiden Luvboote abzustreifen und hinter dem Boot mit Wind von Steuerbord frei zu wenden und so dem Verstoss gegen Regel 20.2(d) zu entgehen.
Dies nur auf den 1. Fall zu reduzieren, entspricht nicht dem Sinn der Regel.
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Re: 20 : Raum zum Wenden an einem Hindernis

Beitragvon Willii Gohl » Mi 26. Mär 2014, 10:14

Lieber Uli,
wir haben ja über ähnliche Auslegungsfragen schon mehrfach diskutiert.
Wir haben nicht das Recht, über den Sinn einer Regel zu spekulieren, sondern es kommt nur darauf an, was in der Regel steht.
Wenn die Regelmacher etwas anderes im Sinn haben, dann müssen sie es in die Regel(n) schreiben, z.B. etwa so "WR 20.2(d) ...the hailing boat shall tack promptly between the hailed boat and the obstruction." Haben die Regelmacher aber nicht getan!!! Und das liegt ausschließlich in deren Verantwortung.
Sie haben sogar nur "...as soon as possible." geschrieben. Und als Zeitmaß für die Wende, also für das "as soon as possible" ist in der Regel angeben "When the hailed boat responds...". Erst dann also beginnt die Zeit zu laufen. Im beschriebenen Fall war es nun (objektiv) zu spät, vor dem Hindernis zu wenden. Deshalb ist das rufende Boot seiner Verpflichtung "as soon as possible" eben erst hinter dem Hindernis nachgekommen.
Wir als Schiedsrichter haben nur das anzuwenden, was in den Regeln steht! WR 85 ist da ganz eindeutig: "...shall be governed by the rules..." und nicht "...by the most likely sense or meaning of the rules (-committee/ISAF council)..." Etwas Anderes ist es, wenn wir eine gültige Auslegung in Form eines Cases haben. Haben wir hier nicht und deshalb sind Meinungen und Erachtungen interessant, aber letztendlich belanglos. Siehe auch meine Meinung zur Systemwidrigkeit in der Diskussion über den Bahnschenkel: die Meinung kann ich haben, entscheiden muss ich anders, nämlich dem Wortlaut folgend.
Viele Grüße,
Willii
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Re: 20 : Raum zum Wenden an einem Hindernis

Beitragvon Willii Gohl » Mi 26. Mär 2014, 10:31

Lieber Uli,
ich habe noch einen wichtigen Punkt vergessen. Deiner Argumentation, besonders hinsichtlich des taktischen Verhaltens eines rufenden Bootes und des damit verbundenen "Abstreifens" der anderen Boote, kann ich absolut folgen.
Aber der Regeltext ist eben so wie er ist. Genau diese Dinge betrifft es ja, wenn wir in Seminaren über Taktik und Regeln sprechen: wie nutze ich die Regeln, um taktische Vorteile zu erlangen. MatchRace und TeamRace, aber auch Wettfahrten nach Add. Q leben davon!
Die Feinheiten des Regeltextes zu ergründen und taktisch anzuwenden, das ist auch das, was ich z.B. immer wieder mit den Teams und Seglern mache, für die ich als Regelberater tätig bin. Dabei stellen wir oft fest, dass im Regeltext etwas Anderes geschrieben wurde, als dass, was sich die Regelmacher möglicherweise dabei gedacht haben. Aber das gilt nicht nur für die Wettfahrtregeln, sondern auch für... Aber lassen wir das.
Nochmals viele Grüße,
Willii Gohl
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Re: 20 : Raum zum Wenden an einem Hindernis

Beitragvon 306 » Do 27. Mär 2014, 19:03

Lieber Uli Finckh,

daß es so aussieht, als würden Sie hier den Sinn einer Regel über ihren Wortlaut stellen, ist sicher ein Mißverständnis.

Zum Zeitpunkt des Rufs „Raum zum Wenden“ möchte ich noch etwas anmerken. Unzweifelhaft ist ein unnötig früher Ruf ein Regelverstoß : „When a boat approaching an obstruction hails for room to tack before safety requires her to do so, she breaks rule 20.1(a).” (ISAF 33).

Ein zu später Ruf geht zweifellos auf Kosten des Rufenden, wenn das Hindernis eine Ufermauer ist. Nicht ganz so hochdramatisch stellt sich eine Reihe von Booten am Wind mit Wind von Steuerbord dar. Wenn das Hindernis ein einzelnes Boot ist, dann wird das Ausweichmanöver unter dem Heck hindurch sicher möglich und ohne physische Folgen sein. In diesem Fall sehe ich wie Willi Göhl nicht, daß die Regeln einen Verstoß hergeben. Vielleicht wäre das ja ein Fall für Q&A. (Und Ausgangspunkt für neue Diskussionen.)

Wenn wir allerdings nach Regel 2 „eindeutig feststellen“ können, daß das rufende Boot vorsätzlich zu spät gerufen hat mit der Absicht, das wendende Boot abstreifen zu können, dann ist vielleicht die Grenze zu einem Verstoß gegen Regel 2 nahe oder überschritten. Käme dann über die „anerkannten Grundsätze für sportliches Verhalten und Fair Play“ nicht doch der Sinn der Regeln durch die Hintertür wieder hinein, so, daß sie doch nicht mehr so ganz beim Wort genommen werden dürfen (s. z.B. ISAF 73) ?

Nur – wie sollten wir das „eindeutig feststellen“ können, wenn das Boot es uns nicht auf die Nase bindet ? In der Praxis täte das rufende Boot gut daran, nach dem Motto „Angriff ist die beste Verteidigung“ gegen das angeblich zu spät wendende Boot zu protestieren. Von da wäre es ein weiter Weg bis zu einer 2er-Disqualifikation des Protestführers. Womit sich der Kreis schließt und wir wieder Ratschläge erteilen, wie man die Regeln für seine Zwecke nutzt.
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Re: 20 : Raum zum Wenden an einem Hindernis

Beitragvon uli_finckh » Sa 29. Mär 2014, 01:20

Für mich bleibt es ein Verstoß gegen Regel 20 durch das rufende Boot, wenn es so spät ruft, dass die Verpflichtungen in 20.2(a),(c) und (d) trotz des regelkonformen Verhaltens des angerufenen Bootes nicht vor Erreichen des Hindernisses erfüllt werden können. Dass man den Regeltext bezogen auf diese spezielle Situation verbessern kann, ist sicher richtig, dies gilt aber wohl für fast alle Regeln und Definitionen, wenn man sie auf einen ganz speziellen Fall anwendet, stets mit der Gefahr, dafür für eine andere Situation etwas zuvor klares wieder unklarer zu machen. Deshalb halte ich es für durchaus legitim, den Sinn einer Regel bei ihrer Anwendung zu hinterfragen und der besteht bei Regel 20 doch wohl darin, dass das Boot durch Zuruf Raum verlangen darf um dem Hindernis durch eine Wende ausweichen zu können.
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Re: 20 : Raum zum Wenden an einem Hindernis

Beitragvon 306 » Sa 29. Mär 2014, 08:54

Danke für Ihre Antwort. Vielleicht bekommen wir ja irgendwann eine amtliche Auskunft zur Auslegung von Regel 20.

Bitte verstehen Sie mich nicht so, als wollte ich eine generelle Diskussionen der Frage "Ist der Wortlaut oder der Sinn der Regel ausschlaggebend ?" anstoßen. Ich gebe nur zu bedenken : Fast jede Regelschulung beginnt damit, die Aufmerksamkeit auf den Wortlaut vor allem der Definitionen zu richten. In vielen der Themen hier geht es darum, Seglern klarzumachen, daß ihr subjektives Verständnis vom Sinn einer Regel deren Wortlaut zuwiderläuft. Ab welchem Niveau der Regelkenntnis dürfen wir dann für uns in Anspruch nehmen, das, was wir für ihren Sinn halten, über den Wortlaut zu stellen ?
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