Bahnschenkel

In diesem Forum werden Fragen rund um das Regelwerk des Segelns beantwortet. Betreut wird das Forum von Ulrich Finckh, Internationaler Schiedsrichter, Mitglied im Racing Rules Committee der ISAF und Betreiber der Seite http://www.finckh.org.

Bahnschenkel

Beitragvon 306 » Di 18. Mär 2014, 17:55

Boot A passiert eine Bahnmarke auf der falschen Seite und segelt danach zur nächsten Bahnmarke. Ist A dann immer noch auf dem alten Bahnschenkel oder schon auf dem nächsten ?
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Re: Bahnschenkel

Beitragvon uli_finckh » Di 18. Mär 2014, 18:19

Die Frage, ob ein Boot auf dem gleichen Bahnschenkel wie ein anderes Boot segelt oder nicht, ist relevant, ob Regel 24.2 zur Geltung kommt oder nicht.
Über diese Frage gab es 2013 eine Question and Answer der ISAF, die im November 2013 zu einem neuen Case 126 führte.
Die Kernaussage dieses Case (summary) lautet:
For the purpose of determining whether rule 24.2 applies to an incident, a boat is sailing on the leg which is consistent with her course immediately before the incident and her reasons for sailing that course.
Übersetzt:
Um zu entscheiden ob Regel 24.2 bei einem Vorfall gilt, segelt ein Boot auf dem Bahnschenkel, der in Übereinstimmung mit seinem Kurs kurz vor dem Vorfall ist und seinem Grund, diesen Kurs zu segeln.
Die im Case aufgeführten Beispiele sind zwar nicht identisch mit der hier im Forum gestellten Frage, liegen aber sehr ähnlich.
Das bedeutet, wenn ein Boot eine Bahnmarke falsch gerundet hat und zur folgenden Bahnmarke segelt, als ob es die Bahnmarke richtig gerundet hat, dann ist in Bezug auf Regel 24.2 anzunehmen, dass es auf dem selben Bahnschenkel segelt wie ein Boot, dass die Bahnmarke richtig gerundet hat und ebenfalls zur folgenden Bahnmarke segelt.
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Re: Bahnschenkel

Beitragvon 306 » Do 20. Mär 2014, 16:47

Es gibt noch eine andere Situation, in der die Frage nach dem Bahnschenkel bedeutsam sein könnte. Wenn die auf der falschen Seite passierte Bahnmarke die letzte war und das Boot danach die Ziellinie überquert, stellt sich die Frage, ob das Boot schon durchs Ziel gegangen ist.

Für die Definition "Zieldurchgang" hat das Boot den ersten Satz erfüllt. Ausnahme (a) kommt nicht in Betracht und auch Ausnahme (b) nicht, weil das Boot keinen Fehler an der Ziellinie begangen hat, den es noch berichtigen könnte.

Beim Passieren der Ziellinie (ich sage ausdrücklich nicht : beim Zieldurchgang) wird das Boot nun von einem anderen Boot gem. 61.1(a)(3) über einen Protest wegen falschen Absegelns der Bahn informiert.

Wenn ISAF 126 hier nicht angewendet werden kann, dann ist das Überqueren der Ziellinie mit der Situation zu vergleichen, bei der ein Boot, das noch nicht alle Runden abgesegelt hat, ohne weitere Bedeutung die Ziellinie überquert und "weiter die Bahn absegelt" mit dem Ergebnis, daß es nicht durchs Ziel gegangen ist, sich weiter in der Wettfahrt befindet und seinen Fehler noch korrigieren kann.

Wenn ISAF 126 aber auch hier angewendet werden kann, dann ist das Boot durchs Ziel gegangen und kann nicht gemäß Ausnahme (c) die Bahn weiter absegeln. Der Fehler beim Absegeln der Bahn ist dann nicht mehr zu korrigieren.

Ich neige der letzteren Auffassung zu, aber darüber gab es im Freundeskreis einen Dissens. (Daß daß Boot ein Problem mit dem Zeitlimit bekommen könnte, ist in diesem Zusammenhang irrelevant.)
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Re: Bahnschenkel

Beitragvon uli_finckh » Do 20. Mär 2014, 19:36

Die unter Definition Zieldurchgang (c) genannte Ausnahme "weiter die Bahn abesegelt" ist nicht dafür gedacht einen Fehler gemäß 28.2 an einer von der Ziellinie weit entfernten Bahnmarke zu korrigieren, sonst hätte man dies ja auch gleich in die Ausnahme (b) integrieren können, sondern diese Ausnahme gilt für den Fall, dass ein Boot noch eine Runde zurück ist und durchs Ziel geht (also die Ziellinie von der richtigen Seite her durchfährt), was bei Kursen , bei denen die Ziellinie zwischen Lee- und Luvbahnmarke liegt, leicht vorkommen kann. Die Problematik der Definition "Zieldurchgang" liegt darin, dass darin nicht gefordert wird, dass ein Boot zuerst die Bahn korrekt abgesegelt hat. Diese Forderung steht nicht in der Definition sondern in der Regel 28.
Eine Benachrichtigung der Protestabsicht wegen falschen Rundens kann ja als Hilfe von außen aufgefasst werden. Gerade aus diesem Grunde wurde Regel 61.1(a)(3) eingeführt.
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Re: Bahnschenkel

Beitragvon 306 » Fr 21. Mär 2014, 13:30

uli_finckh hat geschrieben:Eine Benachrichtigung der Protestabsicht wegen falschen Rundens kann ja als Hilfe von außen aufgefasst werden. Gerade aus diesem Grunde wurde Regel 61.1(a)(3) eingeführt.


Das ist ein interessanter Hinweis. Danke dafür und für Deine Antwort(en) insgesamt.
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Re: Bahnschenkel

Beitragvon Willii Gohl » Sa 22. Mär 2014, 14:13

Lieber Uli,
die Ankündigung einer Protestabsicht (hier wegen falschen Absegelns der Bahn) als Hilfe von außen von außen zu interpretieren ist in der Tat ein interessanter Aspekt. Könntest Du das etwas näher ausführen?
Viele Grüße, Willii
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Re: Bahnschenkel

Beitragvon uli_finckh » So 23. Mär 2014, 20:17

Hallo Willii,
Wenn Boot A eine Bahnmarke in verkehrter Richtung rundet und den Rest des Kurses ganz normal weiter segeln will und Boot B sagt ihm dass die korrekte Runderichtung die andere wäre und er kehr dann um und korrigiert seinen Fehler auf Grund dieser Aussage, die als Hilfe von außen gesehen werden kann.
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Re: Bahnschenkel

Beitragvon Willii Gohl » Mo 24. Mär 2014, 01:03

Lieber Uli, das verstehe ich schon, aber wo ist der Unterschied zu folgender Situation: Boot A berührt die Bahnmarke, bemerkt es aber nicht. Boot B ruft ihm zu: "Bahnmarke berührt, kringeln, Protest" - das könnte dann Hilfe von außen sein? Hilfe von außen, weil dann das Boot ja seinen Fehler korrigieren kann????????
Ist es nicht vielmehr so, dass WR 61.1(a) (3) notwendig ist, weil es den letzten Satz von WR 28.2 gibt? Wobei es für mich unverständlich ist, dass Flagge und Ruf in diesem Fall nicht notwendig sind. Aber ich muss auch nicht alle Geheimnisse der Regelmacher verstehen, solange ich sie anwende.
Persönlich halte ich den letzten Satz von WR 28.2 und damit auch WR 61.1(a) (3) für systemwidrig und daher für falsch. Aber schlussendlich gilt ja WR 85....
Viele Grüße, Willii
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Re: Bahnschenkel

Beitragvon uli_finckh » Mo 24. Mär 2014, 09:39

Hallo Willii,
Der Unterschied zwischen Bahnmarkenberührung und Bahnmarke falsch runden ist der, dass die Eine-Drehung-Strafe eine Strafe ist, während das Wiederauflösen der Falschrundung keine Strafe. Für die Eine-Drehung-Strafe gilt das "sobald wie möglich", für die Wiederauflösung gibt es keine Zeitvorgabe. Gerade das Nichtvorhandensein einer Zeitvorgabe führt zu solch schwierigen Diskusssionen wie sie auch in diesem Posting klar wurden. Der zweite wohl wesentlich gravierendere Unterschied ist der, dass bei einer Bahnmarkenberührung bereits eine Regel (Regel 31) verletzt wurde, bei einer falschen Rundung aber noch nicht klar ist, ob eine Regelverletzung überhaupt vorliegt, da es ja noch korrigiert werden kann.
Gruß Uli
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Re: Bahnschenkel

Beitragvon 306 » Mo 24. Mär 2014, 19:21

Zu 61.1(a)(3). Der Fehler eines Bootes beim Absegeln der Bahn mag aus einer Entfernung festgestellt werden, aus der der Ruf „Protest“ nicht hörbar und die rote Flagge nicht sichtbar sind. Wenn auch in diesem Fall das Prinzip durchgehalten werden soll, daß das protestierende Boot das andere Boot möglichst rasch über seine Protestabsicht informieren muß, dann kann das nur auf andere Weise geschehen, und 61.1(a)(3) liefert dafür ein geeignetes Verfahren.

Allerdings sollte, wenn der Hinweis auf Hilfe von außen stichhaltig ist, in der Regel statt „need not hail or display a red flag but shall inform the other boat before that boat finishes …“ besser „shall not inform the other boat until that boat finishes“ stehen. Solange das nicht der Fall ist, sollte eine legitime und letztlich ja verlangte Information über einen Protest nicht als Hilfe von außen interpretiert werden können.

Schließlich hilft ja jeder Ruf "Protest" dem anderen Boot, indem das die Möglichkeit bekommt, vorsorglich auch dann, wenn es sich keines Regelverstoßes bewußt ist, eine Drehungsstrafe anzunehmen, um einer Disqualifikation möglichst zu entkommen.
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